 |
|
 |
|
|
|
|
Гости передачи «Ваша Свобода» в украинской студии «Радио Свобода»: Людмила Алексеева, российская правозащитница, глава Московской Хельсинкской Группы (по телефону из Москвы); Александра Матвийчук, юрист, председатель правления Центра гражданских свобод (Украина).
Александр Лащенко: 1 июня этого года в Киеве, в кинотеатре «Кинопанорама» состоится премьера документального фильма «Евромайдан SOS». В рамках этой премьеры, в частности, состоится презентация мировой, можно сказать, кампании «Let my people go». Речь идет об освобождении украинских граждан, находящихся, по мнению правозащитников, по политическим мотивам, за решеткой в России. Речь идет не только о Надежде Савченко и Олеге Сенцове. Таких граждан Украины, которых до сих пор удерживает Россия, до тридцати человек, по данным СБУ.
Какова судьба этих украинских граждан? И можно ли их вообще освободить? Хоть какие-то шансы есть на это?
– Госпожа Матвийчук, что это за кампания? Она длится уже не один день, презентация будет 1 июня нынешнего года. Что уже удалось сделать?
Александра Матвийчук: Мы начали эту кампанию на апрельской сессии Совета Европы. Мы хотели обратить внимание парламентариев на то, что кроме мужественной Нади Савченко, которая содержится незаконно, по сфабрикованному уголовному делу в России, таких людей, по меньшей мере, несколько десятков. И только нам известно об 11 людях, содержащихся за решеткой. Вот на графике видно, кого назначили «карателями», кого назначили «террористами», кого назначили «шпионами». И этих людей, по нашим подсчетам, которых мы смогли идентифицировать, 11. Здесь люди, как мы видим, разного пола, возраста, рода занятий, имущественного положения, происхождения, но всех их объединяет то, что в их делах ярко выраженный политический мотив.
Если говорить о результатах этой кампании, которую мы начали в Страсбурге и сейчас продолжаем, то первый из таких результатов - освобождение Юрия Яценко, студента львовского университета, который был назначен запрещенным в России «Правым сектором», «террористом».
- С точки зрения российских правоохранителей.
Александра Матвийчук: Конечно. Дело абсолютно абсурдное. Они с товарищем занимались мелкой предпринимательской деятельностью, приехали в Россию, а там были незаконно задержаны на три месяца. Во время этого задержания органы не выполняли решение суда и не депортировали их. Зато к ним применялись жестокие пытки. И для того, чтобы представить, что ребятам, обычным львовским студентам, пришлось пережить, я просто скажу, что для того, чтобы это остановить, один из них перерезал себе вены, а другой перерезал себе живот.
Ну и, собственно, о судьбе наших украинских заключенных - им не позавидуешь. На самом деле адвокат Нади Савченко Илья Новиков говорит, что он даже не знает, жив ли Николай Карпюк, так как 14 месяцев к нему не допускают украинского консула.
И здесь показательна ответная реакция Украины. Все слышали об известном деле задержания ГРУшников. К ним допустили российского консула.
– Да. Имеются в виду два задержанных российских спецназовца, которые сейчас находятся в киевском госпитале. Россия утверждает, что они граждане России, военнослужащие-россияне, но в прошлом. Хотя сами задержанные в интервью корреспонденту российской «Новой газеты» Павлу Каныгину признали, что они российские военнослужащие.
Александра Матвийчук: Я обращаю внимание просто на то, что в этом деле Украина сразу допустила российского консула к арестованным российским гражданам. Зато ко многим из арестованных в России граждан украинский консул просто не может попасть. Некоторые из них называют себя украинскими гражданами, как Олег Сенцов, а их определяют российскими гражданами. «Передали с землей во время оккупации Крыма», как сказал на суде сам Олег.
Собственно, суть этой кампании - это привлечь внимание людей к тому, что есть такие люди, что это не один, не два, не три человека, им нужна наша помощь, и в такой авторитарной стране как Россия без внешнего мощного давления этих людей просто так никто не отпустит.
– Кстати, напомните, действительно среди этих людей, которые до сих пор находятся за решеткой в России, есть один украинский гражданин 73-х лет? Господин Солошенко.
Александра Матвийчук: Да. Юрию Солошенко 72 года. У него плохое состояние здоровья. И это все очень беспокоит врачей, его семью.
– А в чем его обвиняют? Что, тоже запрещенный в России «Правый сектор»? Что там?
Александра Матвийчук: Его обвиняют в шпионаже, в том, что он незаконно получал и разглашал сведения, составляющие тайну. То есть шпионаж. За это, кстати, ему светит 20 лет лишения свободы. Вот ему 72 года и еще плюс 20 могут дать.
– (по телефону). Госпожа Алексеева, каково Ваше мнение о том, что происходит в России с украинскими гражданами, которые находятся в тюрьмах? Что это: политические преследования, как говорит госпожа Матвийчук, или, как говорят российские правоохранители, действительно уголовное расследование, допущенные адвокаты, будет суд, если суд признает их невиновными, то они выйдут на свободу?
Людмила Алексеева: Все так. Но, к сожалению, это касается не только украинских граждан, российские граждане также от этого страдают. У нас в России нет справедливого квалифицированного суда. А условия содержания в тюрьмах и в других местах заключения достаточно тяжелые, и очень часто режим строится с нарушением российских законов, гораздо более гуманных, чем реальное пребывание в тюрьме.
– Вы занимаетесь правозащитной деятельностью уже десятилетия. Начинали это еще в СССР. Кстати, были моей коллегой, в том числе на «Голосе Америки», на «Радио Свобода», ведя программы. Сейчас, через 25 лет, через четверть века после распада СССР, неужели не изменилась ситуация в России по защите прав человека?
Людмила Алексеева: К сожалению, сейчас гораздо хуже, чем в 1990-е годы было.
– Имеют ли шанс на освобождение граждане Украины, которые содержатся в российских тюрьмах? Некоторые обозреватели, в том числе и российские, не прокремлевские, утверждают, что все зависит в данном случае и в деле Надежды Савченко, и по делу Олега Сенцова, и других граждан Украины, менее известных, от одного единственного человека – Путина.
Людмила Алексеева: Совершенно верно.
– Мол, если будет большее давление на Путина, тем меньше шансов. Он не поддается на давление. Вы с этим согласны?
Людмила Алексеева: Во всяком случае, так декларируют.
– Что же тогда делать? Тупик?
Людмила Алексеева: Бороться. И за украинских граждан, и за наших граждан. Условия содержания в тюрьме должны быть цивилизованными.
Ну, суд? Я считаю, что это наша главная проблема, при том, что у нас целая куча других проблем. Это отсутствие квалифицированного и независимого в своих действиях суда. Потому что если любую проблему можно было бы решить в суде по закону, то у нас гораздо лучше было бы в стране.
Но в том-то и дело, что мы обращаемся в суд невольно. Куда же еще? Но заранее знаем, что, скорее всего, не будет принято справедливое решение, а будет такое, которого хочет наша власть.
– Не слишком оптимистично, насколько я Вас понимаю. Госпожа Алексеева, что же тогда делать? Давление Запада? Какие еще есть рычаги?
Даже на Брежнева удавалось (Вы же это помните по собственному опыту) так или иначе. Например, эмиграция в Израиль, другие моменты. Все же Хельсинкский акт Брежнев подписал в 1975 году. Какой-то успех все же был от давления. Хотя и небольшой. Что же тогда на Путина может повлиять сейчас?
Людмила Алексеева: Я не знаю. Я же не Путин. Я считаю, что вообще не только в отношении России, но и в отношении Украины, любой другой страны, только сильное гражданское общество в государстве может влиять на поведение власти.
У нас гражданское общество (слава Богу!) есть, но назвать его сильным и влиятельным язык не поворачивается. Я знаю из своей практики. Из 10 дел, за которые я берусь, а я берусь только, когда я уверена, что закон на моей стороне и Конституция, удаются примерно три, а семь не получается, потому что власть не прислушивается к тому, чего хочет общественность.
К сожалению, рецепты, учитывая положение в нашем государстве, существуют, но будут работать медленно. Надо выращивать, укреплять гражданское общество. Будет у нас правовое государство, будет у нас демократия.
– Госпожа Алексеева, в СССР понятно, какое было гражданское общество до начала перестройки, но в 1968 году буквально горстка людей вышла на Красную площадь с протестом против вторжения советских войск в Чехословакию. Были и другие примеры. Были диссиденты. Вы их лично многих знали.
Сейчас общество – 86% поддержки Путина. На что же рассчитывать? Когда появятся плоды? Когда будет «своя перестройка»?
Людмила Алексеева: Что она будет, это я точно знаю. А когда – не могу сказать. Меня же убивает эта статистика (86% поддержки Путина - ред.), потому что, честно говоря, я думала, что через 25 лет после распада СССР мы, мои сограждане, уже избавились от имперского синдрома. Но то, что произошло в Крыму, убедило меня в обратном. Очень много людей радуются и поддерживают это. Значит, мы не перестали быть имперской нацией. Это очень тяжело осознавать. Потому что, пока мы империя, мы не можем стать демократической страной. Империи демократическими не бывают.
– Госпожа Матвийчук, можно сколько угодно обвинять Путина, российскую правоохранительную систему в том, что десятки украинских граждан по политическим мотивам находятся за решеткой в России. Но только они, эти перечисленные мной лица несут ответственность? Украинская власть что-то делает для их освобождения?
Александра Матвийчук: Очень хороший вопрос. Ведь обязанность каждого государства – защищать своих граждан, в каких бы трудных ситуациях они не оказались. Собственно, мы решили протестировать, насколько украинская власть осуществляет хотя бы minimum minimorum, то, что можно сделать в этой ситуации.
В частности по Александру Костенко. Это известный экологический активист, по «делу Сенцова» был также задержан в Крыму. Ему «шьют», что он участник «диверсионного» «Правого сектора», который якобы пытался организовать и организовал несколько терактов. Ему грозит 20 лет лишения свободы. И сейчас над ним идут суды. И он находится в «Лефортово» под арестом.
Мы направили запрос в ГПУ и спросили у них, открыто ли производство по факту незаконного похищения Александра Кольченко с территории оккупированной Украины, перемещения его на территорию России, что, кстати, запрещено Женевскими конвенциями. Так же, как, например, ГПУ это сделала по делу Олега Сенцова.
Мы получили ответы. ГПУ нам ответила, что наше заявление рассмотрено и внесены сведения в единый государственный реестр, его пересылают для досудебного расследования в Печерский райотдел милиции.
А вот ответ Печерского райотдела милиции нас шокировал! Я просто его покажу. Здесь написано, что в ходе отработки данного заявления было установлено, что все проблемные вопросы, которые возникают на территории других государств (внимание!), вне компетенции органов внутренних дел и рассматриваются Министерством (и здесь написано) иностранных дел. Наверное, имелось в виду Министерство иностранных дел Украины. Собственно, поэтому они не видят основания для открытия уголовного производства и внесения нашего заявления в единый реестр досудебных расследований.
Это уже очень грустно. Мы видим, кто подписал: начальник Печерского райотдела, полковник милиции, и.о. начальника Печерского райотдела. Если они не знают, что Крым - это Украина, пусть и временно оккупированная территория, то о какой защите наших граждан, которые оказались один на один с оккупантом, вообще может идти речь?! Конечно, мы это будем обжаловать.
– Обжаловать где?
Александра Матвийчук: Мы будем писать в ГПУ. Поскольку они нам ответили, что внесли наше заявление в единый реестр досудебных расследований, то мы будем говорить: вы внесли или не внесли, и обжаловать в вышестоящей инстанции - к руководителям Печерского райотдела, в МВД.
– «Let my people go». Какие дальнейшие конкретные меры будут в рамках этой акции по освобождению украинских граждан, которые находятся за решеткой в России?
Александра Матвийчук: Первое, что мы должны понять: этим людям нужна наша информационная поддержка. Когда Юра Яценко вышел из тюрьмы, он сказал, что следователи, ФСБшники следили за каждой публикацией, за каждой пресс-конференцией, которую делал «Евромайдан SOS» в его защиту, приносили ему распечатки и обсуждали с ним. Для него это было подтверждение, что его не забыли, что Украина о нем помнит, что за него борются. И это на самом деле держит.
Второе. Мы будем давить на международные институты по правам человека, а именно: ООН, ОБСЕ, Совет Европы, ЕС.
– В суд в Страсбурге сейчас рано подавать, потому что нет приговора российского суда, так получается?
Александра Матвийчук: Да. Как показало дело Нади Савченко, Европейский суд – это не лучший инструмент в этой системе. Ведь Европейский суд рассматривает нарушение прав и всегда пытается избежать политизации вопроса. А поскольку дело имеет ярко выраженный политический мотив, только давлением оно может решиться на политическом уровне благоприятными для наших граждан путями.
– Возможно, в администрацию президента Украины, к Петру Порошенко, чтобы он это изменил, или же в МИД, к господину Климкину?
Александра Матвийчук: Это наше следующее мероприятие. Поскольку и Порошенко, и Климкин говорят об узком круге людей.
– О самых известных: Надежде Савченко, Олеге Сенцове.
Александра Матвийчук: И уже теперь об Александре Кольченко. Через год после работы его друзей. Они имеют возможность говорить и представлять весь список.
Плюс мы здесь говорим об украинских политических заключенных в России, а есть еще люди, которые задержаны, арестованы и сейчас будут сидеть на оккупированной территории в Крыму. И об этих людях не надо забывать. Это Александр Костенко, это Ахтем Чийгоз, сын Мустафы Джемилева.
– Минюст Украины обратился, чтобы сына Джемилева экстрадировали в Украине. Пока нет ответа российских правоохранителей.
Александра Матвийчук: И есть еще один момент, который мы не поднимаем в рамках этой кампании, но о котором мы всегда говорим. Есть большое количество пропавших без вести в зоне АТО. По информации, которая поступает к родственникам, к российским правозащитникам, к нам, их перевозят не только на оккупированных территориях, часть заложников пропали.
– То есть, получается, как и Надежда Савченко.
Александра Матвийчук: Как и Надежда Савченко. Их местонахождение неизвестно.
Мы сейчас попросили наших коллег российских правозащитников отправить запросы в СИЗО, чтобы хоть понять, содержатся ли там украинские граждане. И если они являются военнослужащими, то более понятно, откуда они ...
– Речь идет о десятках, сотнях? Трудно сказать?
Александра Матвийчук: Если мы говорим об официальной статистике без вести пропавших, то у нас их 1500. Конечно, часть из них – это, к сожалению, люди, которые погибли. И говорим о 400 человек, которые по официальной статистике находятся в плену (сепаратистов – ред.).
Источник: Радио Свобода, 27.05.2015
