 |
|
 |
|
|
|
|
Зоя Светова, журналист, правозащитник, лауреат премии Московской Хельсинкской Группы в области защиты прав человека, в программе «Персонально ваш» на «Эхо Москвы» (4.07.2019)
Я.Широков― Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день!
И.Землер― Добрый день.
Я.Широков― И наш гость, наш сегодняшний эксперт — Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», журналист. Зоя Феликсовна, здравствуйте!
З.Светова― Добрый день.
И.Землер― Начинать нам приходится с печально новости. Не стало Мальва Ланда, правозащитницы, диссидентки, участницы первого состава Московской Хельсинкской группы.
З.Светова― Да, я Мальву Ланда видела, может быть, один или два раза. Это было еще когда она жила в России, она была еще не такая старая. Мой муж с ней очень дружил. И он очень много мне рассказывал про нее. И другие люди рассказывали. Это на самом деле была замечательная правозащитница. И мне кажется, что среди правозащитников она старожил. Я не знаю никого, то бы дожил до 100 лет. По-моему, ей в августе должно было исполниться 100 лет.
Я.Широков― 101.
З.Светова― А, даже 101. Понятно. Да, 100 лет. То есть она дожила. То есть она видела много чего. Мальва Ланда, мне кажется, из породы людей, истинных правозащитников, бессребреников, людей, которые всю свою жизнь посвящали защите прав человека. Московская Хельсинкская группа — это тогда была такая организация, члены которой или все садились в лагеря или уезжали за границу.
Мы помним, что Людмила Алексеева уехала за границу, потому что не хотела, чтобы ее посадили. А другие, множество диссидентов сидели, которые были членами Московской Хельсинкской группы. И потом Хельсинкская группа в какой-то момент прекратила свое существование. Она была закрыта, потому что просто они все понимали, что их посадят.
Чем занимались Хельсинкская группа. Они издавали Хронику Хельсинкской группы. Они подписывали письма в защиту различных людей. То есть была очень большая диссидентская работа. Сегодня мы можем это сравнить с тем, что, например, делает ОВД-Инфо. Мне кажется, что они прямые наследники этого.
Я помню, когда еще в New Times работала, у нас была такая страница — хроника. Это была просто одна страница, где мы каждый день писали, что происходит с репрессиями, с арестами, с судами. А ОВД-Инфо просто в ежедневном режиме, можно сказать, в ежечастном режиме ведут такую хроники. И, конечно, они наследники этой Московской Хельсинкской группы и Хроники.
З.Светова― Есть еще сейчас Московская Хельсинкская группа, нужно сказать. После смерти Людмилы Михайловны Алексеевой она существует, и они продолжают свою деятельность, конечно.
И.Землер― И, кроме того, что в те времена, когда шла деятельность в советское время, не было такой свободы распространения информации.
З.Светова― Конечно. Это всё распространялось в самиздате.
И.Землер― Что само по себе составляло уголовное преступление.
Мальва Ланда в ссылке в Казахстане. 1981. Архив Международного Мемориала
З.Светова― Да, молодые люди даже представить себе этого не могут, чтобы было такое. Я помню, были эти листочки, 10 экземпляров на тонкой папиросной бумаге, и за это людей могли посадить в тюрьму на несколько лет.
Мальва Ланда именно за это получила, по-моему, дважды сроки, в ссылке она находилась. Так что светлая помять, и я уверена, то будут еще написаны книги, наверное, про нее. Может быть, она не так известна, как Людмила Алексеева. Она же уехала в какое-то время в Израиль, уже долгое время там жила. Тяжело болела, к сожалению. Но это имя все равно останется в истории диссидентского движения, в истории России, конечно.
Я.Широков― Вы, кстати, упомянули ОВД-Инфо. А они сегодня представляют отчет о том, как нарушались права человека еще при разгоне митинга 12 июня. Вот такое внимание к этому событию. Неужели у нас до этого несколько лет не было подобных столкновений?
З.Светова― Вы имеете в виду 12 июня, когда в защиту Голунова? Просто потому, что это такой свежий марш. И мы видим, притом, что Голунова освободили и начался диалог власти и общества, власти с журналистами, но я сама была на этом марше, и там были совершенно ужасные задержания людей. Я видела, как били людей.
Но больше всего меня поражало, как людей просто берут, выхватывают из толпы. Мы гуляем по саду «Эрмитаж», уже закончился марш, молодые люди там ходят или сидят. И просто полицейские к ним подходят, выхватывают их из толпы.
И когда мы спросили: «Зачем вы это делаете, почему?», они назвали какой-то закон, я сейчас не помню — потому что несанкционированный был митинг. Я говорю: «Но митинга же уже нет». — «Но вот эти люди оттуда пришли, поэтому мы их задерживаем».
На моих глазах задержали юную девушку, дочку журналистки Татьяны Малкиной. У нее на голове был «единорог». Они просто подошли, потому что у нее на голове был «единорог», шляпа или что-то такое. Потом какой-то мальчик с желтыми крашеными волосами, его тоже задержали. У меня было ощущение, что им просто дана установка набрать 500 человек. И я угадала — там было, действительно, 500 с чем-то.
Но другая есть новость. Если я не ошибаюсь, я прочла у вас на сайте: был суд Головинский и что признали троих задержанных, что их зря задерживали, никакого штрафа им не присудили. Я считаю, что это большая победа.
Но, с другой стороны, я подумала о том, что они, может быть, просто не хотят, чтобы ЕСПЧ выплачивал этим людям потом компенсакции.
И.Землер― Так, может быть, есть смысл подать на компенсацию морально ущерба и за незаконное привлечение к ответственности и содержание, задержание и стребовать деньги, не доходя до ЕСПЧ здесь, в наших судах? У нас же власти как говорят — что мы сами можем это решить все эти вопросы.
З.Светова― Да, теперь, я думаю, они имеют право — я не юрист, конечно — реально…. Ведь они же сидели несколько часов, и с какой стати ограничили их свободу, с какой стати их задержали, если сейчас практически их оправдали? Я считаю, что это очень хороший прецедент. Я, честно говоря, впервые слышу такое.
Я.Широков― Сразу троих?
З.Светова― Нет, я вообще не помню, что если людей задерживали, что им всегда присуждали штрафы…
И.Землер― Чтобы конвейер сломался, мы не помним.
З.Светова― Так что, по-моему, это в первый раз. Это здорово.
И.Землер― У меня еще такая мысль. Вот когда всё это происходило в первый раз в таких масштабах — это была, наверное, Болотная площадь, — это вызывало шок. Сейчас имеет место какое-то притупление восприятия. Есть такое ощущение?
З.Светова― Да, конечно. Просто потому что человек такое животное, которое ко всему привыкает. И, конечно, мы привыкаем уже к тому, что мы выходим на митинги, и нас там могут арестовать, задержать, что нас там могут избить. Мы уже к этому всему привыкаем. Но все равно люди возмущаются, мы это видим. И вот эти фотографии, которые публикуются в социальных сетях и те же самые отчеты ОВД-Инфо. Все равно это накажется. А потом, когда те же люди выиграют в ЕСПЧ, то это поражает на самом деле.
И.Землер― Но, и, с другой стороны, со времен Болотной именно в Москве таких массовых задержаний все-таки, может быть, я ошибаюсь, но я не помню.
З.Светова― Нет, были, конечно. Много.
Я.Широков― «Он нам не царь» и пенсионная реформа.
И.Землер― На пенсионную разве были именно такие — 500 и больше за время одной акции?
З.Светова― Но когда были эти акции Навального — «Он нам не царь» и вторая, не помню, какого это было числа — там, действительно, под тысячу людей задерживали. Нет-нет-нет…
И.Землер― Значит, это я немножко выпала из контекста.
Я.Широков― Всё правильно. С другой стороны, мы не видели такой жестокости при задержании.
И.Землер― Это была как-то прерогатива петербургской полиции.
З.Светова― Да, конечно. Но это всё очень зависит, потому что вот на тех акциях, которые организовывал Навальный, там была жестокость. Ну, а здесь, на этой акции, по-моему, даже какой-то человек попал в больницу. Вот что-то было 12 июня…
Я.Широков― Подросток госпитализированный.
З.Светова― Подростка, да. Ну, слушайте, что тут можно сказать. Я уверена, тем полицейским, которые участвуют в этих акциях, которые обеспечивают безопасность, конечно, им проводят какую-то политинформацию или накачивают их и рассказывают им, что это выходят враги России, что они такие-сякие, что они хотят испортить нам наш праздник.
И.Землер― А что, полицейские совсем такие бестолковые дети, что они сами не видят?
З.Светова― Слушайте, я вам могу рассказать. Бестолковые, не бестолковые… например, когда я была на этой акции, мы вышли из сада «Эрмитаж», и там перегородили дорогу на Петровку бойцы какого-то спецназа. Мне кажется, не Росгвардия была, а какой-то спецназ МВД.
И я подошла к ним и говорю: «Слушайте, я тут живу. Вот мой паспорт, я хочу пройти». Они говорят: «Да, проходите». Тут подошли мои дети. Один из моих сыновей — у него борода, он бородатый. И он стал фотографировать. И они говорят: «Нет, вот этого мы не пропустим. Он фотографирует. И потом, вообще-то, он на боевика похож. А мы служили там где-то… и этих боевиков видели».
То есть, понимаете, и я почувствовала, они смотрели на меня: ну, немолодая женщина, приличная, не пьяная, ничего, не хулиганит, ничего, хочет просто пройти к месту своего жительства. А тут какой-то бородатый. Я чувствую, какая-то ненависть к этому бородатому человеку, который еще фотографирует.
Мы потом мирно решили этот вопрос, всех детей моих пропустили, у всех были паспорта. Но у меня было ощущение… я говорю: «Ребята, у нас что, гражданская война? Почему вы нас так ненавидите? Что это происходит?» И они смотрели на меня, слушали меня, и они не могли ответить на этот вопрос, понимаете?
С одной стороны, мы, а, с другой стороны, начальство, которое накачивает перед каждой акцией, говорят, что портят нам тут жизнь, что граждане прогуливаются, а тут какие-то ненормальные бегают и что-то ненормального хотят.
И.Землер― Почему-то я каждый раз вспоминаю солдат Урфин Джюса, когда речь идет о таких вопросах.
З.Светова― Ну да. Почему и такая ситуация. Конечно, хочется с этими людьми говорить, хочется донести до них правду. Потому что все мы граждане одной страны, раз мы здесь живем. И другой страны у нас нет, и мы должны в какой-то степени едины.
Я.Широков― Возникает ощущение, что периодически эти мероприятия устраивают как профилактику, чтобы подросшее поколение, которое в первый раз вышло, убоялось в следующий раз.
З.Светова― Безусловно. Но это рождает абсолютно обратный эффект. Я много раз об этом говорили и думала, что эти молодые ребята — они мне почти во внуки годятся, — они же родились в совершенно другом мире. Они не в Советском Союзе родились, хоть даже они и при Путине родились, но все равно, они уже ничего не боятся, поэтому они выходит, и если их и задерживают, для них это… конечно, если их очень сильно изобьют и посадят в тюрьму, то это очень плохой травматический опыт, но если их просто задержат, они посидят там несколько часов — для них это в какой-то степени авантюра.
Я не призываю задерживать их и сажать в тюрьму, но просто нужно понимать, что это совершенно другое поколение, которое хочет выражать свое мнение, хочет выходить на улицы, и причем не на санкционированный митинг. Вот почему сейчас запретили «марш сестер», девушек или вообще людей, москвичей, который хотели выйти на марш солидарности с сестрами Хачатурян. Почему они запретили им это? Ну, что это за бред? Опять будет, что ли, такое же несанкционированное?.. Они опять их будут избивать, таскать в автозаки?
И.Землер― Вы когда сказали про то, что для них это приключение, промелькнул такой термин опять же не из слишком поздних советских времен «романтизация» вот этого тюремного культа.
З.Светова― Ну, нет, я здесь совершенно не согласна. Я здесь имела в виду другое. Я имела в виду приключение, что вы выходите по какой-то причине, потому что вы с чем-то не согласны, вас задерживают, но это продолжение этой истории. Вы понимаете, что это может быть опасно. Вы не просто выходите, вы понимаете, что это опасно. Но пока вас не посадили и вас не избили, то для вас это еще не травмирующий опыт. Но это значит, что вы в следующий раз опять выйдете.
Я не знаю, что будет, когда вас посадят. Может быть, когда вы освободитесь из тюрьмы, вы больше не будете ходить на митинги. Я просто хочу сказать, что они не добьются того, чего они хотят — что будет сокращаться количество людей, которые будут выходить на митинги. Они этого не добьются.
И потом, грубо говоря, я не помню, из какой советской книжки «Всех не перевешаете», понимаете?
И.Землер― Вы знаете, что самое цепляющее из того, что вы сейчас сказали? Когда вас посадят, а не если.
З.Светова― Ну, слушайте, у нас такая страна. У нас всех сажают.
Я.Широков― Кстати, в прошлом году в августе был марш в поддержку «Нового величия». Он тоже был несогласованный и прошел абсолютно без каких-либо проблем. Почему, глядя на этот опыт, как можно объяснить, что власти не хотят его повторять?
И.Землер― Вот у них есть какой-то определяющий признак: когда можно допустить, даже если несанкционированное какое-то шествие, а когда категорически нельзя?
З.Светова― Я не могу влезть к ним в голову. Но я предположу такую вещь, что, например, тот был марш, когда вышли девушки, журналистки, не журналистки, женщины молодые и старые и так далее, в общем, было очень много людей, и мужчины там были, естественно, — они вышли с игрушками, это было мирно, и никто их не задерживал. И потом освободили двух фигуранток по делу «Нового величия» под домашний арест.
И они, скрипя зубы, их освободили, потому что сыграл, конечно, этот марш, протест, еще я так понимаю, были какие-то ходоки, которые ходили в Кремль или в суд, я не знаю, короче их освободили.
А сейчас, вдруг они берут и опять какой-то марш устраивают. И, слушайте, если бы я была чиновник мэрии или где-то там, в администрации президента: Ну, что это такое, они нам что, по каждому поводу будут эти марши выстраивать? Нет, не разрешать!
Скорей всего, это мэрия решает. Нет, они будут по каждому поводу. Понимаете, Голунова когда освободили, ведь это не секрет, мы теперь понимаем, что говорили организаторам этого марша, насколько я понимаю и редакции «Медузы» — ведь не зря они написали такое заявление, что, пожалуйста, не ходите на этот митинг… Ну, они не написали «Пожалуйста, не ходите на марш…».
И.Землер― Они не призывали.
З.Светова― Я читала. Они сказали: «Давайте сейчас выпьем, а уже пойдем на санкционированный» — смыл этого письма такой. Потому что им сказали: «Давайте, пожалуйста, праздник вот этот 12 июня пройдет независимости, и не нужно выходить». Ведь Дима Муратов рассказывал в интервью «Дождю» об этом, что кто-то звонил и говорил: «А если Голунова отпустят, то выйдут они на марш?» Он сказал: «Конечно, выйдут, я же не могу им помешать».
Никто людям, которые хотят выйти на улицу, помешать не может. Давайте вернемся в диссидентские времена. В свое время не могли помешать в 68-м году, 6 человек тогда вышли против вторжения в Чехословакию. А сегодня у нас выходит 10 тысяч, 20 тысяч, по-моему, на Болотной было. На последнем марше 12 июня никто не знает, сколько было человек. Я думаю, 6–7 тысяч, может быть, было. Потому что все разбрелись по центру Москву.
Нет, я никого не призываю идти на несанкционированный марш, митинг. Это каждый решает сам. Но просто наступает такой момент, когда ты понимаешь, что нет другого выхода. И кроме того, что меня подогревает в этом смысле и многих других людей тоже — что власть этого боится, она не хочет, чтобы люди протестовали на улице.
Вот я недавно об этом писала, что открытые письма сейчас все пишут. Это же очень популярно. Я сама много таких писем пишу и подписываю. Но они уже не работают, потому что власть не слышит, потому что их слишком много, потому что ну, подумаешь, написали… А вот если выходят — О, это у вас призрак Майдана. А у нас власть больше всего чего боится? Она больше всего боится Майдана.
Я.Широков― Если мы говорили о ЕСПЧ в связи с этим…
И.Землер― И про тюрьмы. Вернемся к сочетанию этих двух понятий.
Я.Широков― То свежие новости о том, что Страсбург признал нарушением постоянные видеонаблюдения в российских тюрьмах. Вы как это оцениваете?
З.Светова― На самом деле это очень хорошо. Я не знаю, первое ли такое решение. Но когда я была членом ОНК Москвы, то ко мне обращались люди, которые сидели в Лефортовской тюрьме, потому что в Лефортовской тюрьме это видеонаблюдение, оно вопиющее. Потому что это маленькая камера, где так же, как в той ситуации, которая описана в ЕСПЧ в этой жалобе, о которой мы говорим, там туалет не огорожен. Это не отдельное помещение, а просто вот вы сидите, я извиняюсь, на толчке, и видно ваше тело по грудь, что ли, но неважно — вас видно.
Но дело даже не в этом. На вас смотрят в глазок, они вас видят. И очень часто женщины смотрят. И к нам обращались люди, которые говорили: «Мне невозможно это. Это оскорбляет меня. И вообще, это физически невозможно для меня». Они подавали в российский суд и российский суд им отказывал. Я не знала, что это не только в «Лефортово» такое. Видеонаблюдение — это практически во всех тюрьмах и во всех СИЗО. Я не знала, что в колониях тоже видеонаблюдение. Я забыла об этом. Действительно. И людей это унижает.
Как объясняют сотрудники пенитенциарных учреждений, зачем нужно это видеонаблюдение — да потому что человек может повеситься. За ним поэтому нужно наблюдать, чтобы он ничего с собой не сделал. Но мы знаем случаи, что, несмотря на то, что ведется видеонаблюдение, люди в СИЗО вешаются, кончают с собой. То есть это видеонаблюдение совершенно не спасает от самоубийств.
И.Землер― И, с другой стороны, та же, например, «Новая газета», когда публикуются расследования о пытках заключенных, в первую очередь, конечно, речь идет о том, что это подтверждается записями с камер видеонаблюдений. Это, же, с другой стороны, может быть и хоть каким-то препятствием для рукоприкладства.
З.Светова― Нет, вы путаете. Вы имеете в виду ярославскую историю, когда избивали заключенного, это записывалось на видеорегистратор. Это у каждого сотрудника есть видеорегистратор, а здесь мы говорим, что вот у вас камера и в уголке камеры у вас есть видеокамера, которая следит.
Вот, например, есть такое СИЗО 99/1. Это VIP-сизо, где сидел, например, Ходорковский.
Я.Широков― «Кремлевский централ».
З.Светова― «Да, «Кремлевский централ». Там многие сидели известные люди. И там туалет закрытый, но там и в туалете есть видеокамера. Но здесь люди в жалобе в ЕСПЧ говорят о том, что им ужасно тяжело, что женщины за ними наблюдают. Это невозможно.
Я.Широков― А вот так надзиратели не могут снять регистратор и, что называется. без камеры…
З.Светова― Так они не в регистратор смотрят. Это то, то мы говорим про видеонаблюдение — у них есть специальная комната в этом СИЗО, где у них специальные мониторы, и они за каждой камерой смотрят. А здесь, в «Лефортово» они наблюдают еще в глазок за ними. Там еще на камерах смотрят. В «Лефортово» они вообще за ними смотрят, 24 часа в сутки наблюдают. Всех этому учат.
И, мне кажется, что теперь делать? Вот решение ЕСПЧ принято. Что делать? Да ничего, им просто выплатят деньги, скорей всего, потому что они не отменят эти видеокамеры, они их не уберут.
Но я вам скажу, мы были с некоторыми другими правозащитниками в норвежской тюрьме. И я помню, я спросила: «А где у вас видеокамеры?» У них нет там видеокамер. Я говорю: «А как же самоубийства?» Нет.
Я.Широков― Но там и условия-то… Мы все смотрели репортаж из норвежских тюрем.
З.Светова― Ну, не скажу. Они там, например, показывали, что если какой-то человек буянит, они могут его тоже привязать какими-то вязками, не веревками, но какими-то специальными штуками они привязывают их тоже. Нет, там по-всякому бывает. И в карцер сажают своеобразный. Но просто у них этих видеокамер нет именно поэтому, как здесь написано в решение Европейского суда — что это нарушает право на частную жизнь. Это какая-то там статья.
Я.Широков― Хорошо. А вот они не уберут, не выполнят требование суда. И как с этим бороться?
З.Светова― Дело в том, что ЕСПЧ так устроен, к сожалению, что обязательно именно выплачивать деньги только. А вот это не является обязательным. Да, если они не выполнят, потом этой пойдет в Совет министров Евросоюза, там уже будут разбирать. Но никто никаких санкции против России за это не выдвинет. Ее не выгонят, грубо говоря…
И.Землер― Нужно просто пояснить, что практически по уставу Европейский суд рассматривает только конкретное нарушение и констатирует его наличие или отсутствие по конкретной жалобе. Это даже не прецедент.
З.Светова― Нет, это прецедент, неправда. Потому что в следующей раз Пупкин подаст жалобу, что «в моем СИЗО, где я сидел, на меня смотрела женщина и тоже было это видеонаблюдение» — уже пойдет…
И.Землер― Я имею в виду, что не распространяется на не поданные жалобы на такие вещи. Европейский суд не может регулировать национальное законодательство.
З.Светова― Может. Давайте возьмем другую историю. Ведь раньше у нас же были камеры, там не соблюдалась площадь содержания, по-моему, там 3 метра квадратных на человека. А после многочисленных решений ЕСПЧ теперь везде 4 квадратных метра на человек. Нет, они соблюдают. Первые жалобы, которые были Калашникова, помните, на пыточные условия в камерах СИЗО. Нет-нет, постепенно они слушают рекомендации Европейского суда.
И.Землер― Вот именно слушают. То есть я про что говорю — что не может быть такого директивного предписания: измените. Это уже дорога с двусторонним движением. Одни говорят: «Это неправильно», вторые говорят: «Да, мы будем это исправлять либо мы не будем исправлять»
З.Светова― Ну, вот я говорю, есть случаи, когда они исправляют, потому что увеличились хотя бы камеры, площадь камер. Это тоже благодаря ЕСПЧ. Я сейчас просто не помню… какие-то другие тоже. Они меняют. Например, были на окнах такие «реснички» — решетки. Их теперь нету, сняли, чтобы все-таки солнечный свет поступал.
И.Землер― Многое меняется, но исключительно в силу того, что да, мы берем на себя ответственность менять какие-то констатирующиеся факторы.
З.Светова― Да, но так быстро это не может быть. Вот пришло это решение и сразу — убрать эти видеокамеры. Но это пусть вперед, в общем-то.
Я.Широков― Я напоминаю, что у нас сегодня в гостях — Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. В студии — Инесса Землер и Яков Широков. Мы сейчас прервемся на новости и вернемся через несколько минут.
Я.Широков― Яков Широков, Инесса Землер в студии. Наш сегодняшний гость, наш эксперт — Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник.
И.Землер― И мы буквально за несколько минут до эфира говорили о том, что у московских СИЗО возникло глубокая личная неприязнь к библиотеке организации… Давайте расскажем.
З.Светова― Это не совсем так. Дело в том, что есть такая старейшая организация «Центр содействия реформе уголовного правосудия», которую создал в 90-х годах знаменитых правозащитник, диссидент Валерий Абрамкин. И вот эта организация делает много разных проектов. И они получили президентский грант на так называемую правовую библиотеку. Они по этому гранту должны сотрудничать со УФСИНом Москвы и поставлять в 7 московских СИЗО правовую литературу. Они какие-то книги сами издают, какие-то они закупают. Э и кодексы и очень важные книги «Знай свои права». И эта работа началась.
Вроде бы всё было хорошо, а потом вдруг правозащитники смотрят, что работа как-то застопорилась и никто к ним из СИЗО не обращается, никакие ни воспитательные службы, ни обычные сотрудники. И они стали выяснять, что же произошло. У них на складе скопились эти книги.
И вдруг им такая информация поступает, что якобы есть такое письмо для служебного пользования, которое пришло из ФСИН России о том, что есть список организаций, с которыми нежелательно региональным УФСИНам сотрудничать. И там как раз фигурирует эта организация Центр содействия реформам уголовного правосудия, которая не является, подчеркну иностранным агентом. Кто там есть еще в этом списке, какие организации, неизвестно.
Они обратились в СПЧ. И я знаю, что Михаил Федотов, глава Совета отправил письмо во ФСИН с просьбой разобраться. Я сама тоже обратилась в ФСИН России. До сих пор нет ответа. Вот уже прошло несколько дней, почти неделя.
Просто я считаю, что это вопиющая история, потому что мы всё время говорим о диалоге с властями. Мы всё время говорим о том, что правозащитники должны сотрудничать с ФСИНом и помогать заключенным отбывать наказание. Я знаю сама и любой человек вам — и адвокаты, и заключенные бывшие — вам скажут, что ужасно не хватает правовой литературы. Я считаю, что это просто безобразие. Что это значит — какой-то список каких-то нежелательных организаций?
И.Землер― Что значит, «нежелательные организации» для начала.
З.Светова― Они же не признаны нежелательными. И вообще, они не могут быть признаны, если им дают президентский грант. Это вообще какой-то нонсенс. Мне кажется, это какая-то диверсия на уровне каких-то чиновников ФСИНа, и с этим нужно разбираться. Это просто порочит ФСИН, потому что ФСИН у нас все-таки теперь хочет быть с человеческим лицом. Мы хотели с вами, по-моему, поговорить про новые предложения, которые ФСИН предлагает.
Я.Широков― Да, эта инициатива…
И.Землер― Я только хотела уточнить: это речь идет о литературе, предназначенной именно для тех, кто содержится в СИЗО, задержанных, заключенных ожидающих отбытие, не для сотрудников?
З.Светова― Да, конечно. У сотрудников, наверное, есть свой литература. Я не знаю, читают они ее или нет. Но именно заключенным нужны Уголовные кодексы, нужны такие брошюры «Знай свои права», где рассказано, как им сидеть, правила распорядка и так далее. То есть, в принципе, УФСИН очень хотел эти все книги, они сотрудничали вначале, но потом что-то случилось, пришла какая-то странная указивка, и они испугались и перестали сотрудничать. Но толком они ничего не сказали.
И.Землер― Это очень странная, конечно, ситуация.
З.Светова― Да, но просто эти правозащитники обратились ко мне и сказали: «Вы не можете как-то эту проблему донести», как говорится, до города и мира, чтобы было понятно, что это такое.
Я.Широков― Я вижу просто в этом желание ведомственных чиновников. Я не могу сказать, что это ведомство, я так понимаю, что они просто хотят, чтобы заключенные не качали права, как говорится.
З.Светова― Нет…
И.Землер― В том-то и дело, то они говорят: «Эти книги нам нужны».
З.Светова― Они не могут хотеть, чтобы они не качали права. Заключенные их всё время просят. У них в библиотеке есть и кодексы, но просто не хватает. Представьте, у вас в СИЗО 2 тысячи обвиняемых. Сколько у вас этих кодексов? Они их просто разрывают на части, потом, они все равно меняются. Новые нужны. Не хватает денег. У ФСИНа нет денег их закупать. А тут правозащитники получают грант, они закупают эти кодексы и передают бесплатно. Вот в чем история этой правовой библиотеки.
Я.Широков― То есть какой-то вредитель завелся.
З.Светова― Я не знаю. Я думаю, что это какое-то недоразумение. Я уверена, что они разберутся.
Я.Широков― Хорошо, а вот эта история с предложением не принимать в следственный изолятор заключенных, если там нет свободных мест?
И.Землер― Там целый ряд предложений был высказан по облегчению жизни заключенных в СИЗО.
З.Светова― Да, это предложение о том, чтобы не принимать заключенных, если есть перелимит в СИЗО, то есть больше, чем нужно, — это предложение высказывалось еще нашим замечательным правозащитником Валерием Васильевичем Борщевым. Он давно предлагал это руководству УФСИНа. УФСИН тогда это не приняли во внимание. Теперь, видимо, решили гуманизировать систему. Я считаю, что это очень хорошее предложение. Я не знаю, как оно будет реализовано…
И.Землер― Я прошу прощения, а куда девать?
З.Светова― Просто не брать под стражу. Это будет в ответственности суда. Потому что мы же прекрасно понимаем, что у нас существуют разные меры пресечения: залог, домашний арест, подписка о невыезде. Почему надо всех сажать? Они же сажают тех, у кого есть московская прописка и которых можно не сажать, потому что у них и не такое страшное преступление. Зачем они, например, Алексея Малобродского 11 месяцев держали в СИЗО, а потом взяли и отпустили под подписку о невыезде?
Я.Широков― И все удивляются до сих пор, мне кажется.
З.Светова― Я не удивляюсь, потому что они просто поняли, что это было совершенно незаконно, несправедливо. И таких людей полно, которые просто так сидят. И еще государство на них тратит деньги.
Поэтому нет, я считаю, что это очень здравое предложение. Но их реализация должна идти рука об руку с Московским городским судом.
И.Землер― А у них есть какая-то коммуникация между не только судом, но и следствием, Следственным комитетом, которые, собственно, и выходят в суды с предложениями заключить под стражу?
З.Светова― Конечно, у них есть и совместные совещания, они всё это озвучивают. Если сейчас это будет закон, то придется как-то следствию разбираться, то есть они должны будут не выходить в суд.
И.Землер― Готово ли наше следствие перейти от просто и понятного «арестовать» к непростым, непонятным и сложным в формулировании «домашним арестам», «залогам» и прочему, не связанному…
З.Светова― Инесса, вы меня всё время вынуждаете влезать в шкуру… Я не помню, в предыдущем вопросе вы меня вынуждали, чтобы я в шкуру полицейского влезла, теперь должна влезть в шкуру следователя.
Ну, вот я думаю, что нет, не готовы. Потому что главное для нашего следствия — это посадить человека, там создать ему невыносимые условия, чтобы они потом подавали в Европейский суд, и, таким образом, добиваться показаний. Потому что если человек сидит под домашним арестом или под подпиской о невыезде, то гораздо труднее с ним работать.
Вот давайте возьмем историю с этим ученым Дмитрием Кудрявцевым, 75-летним человеком, тяжело больным, которого содержат в «Лефортово».
Я.Широков― Уже целый год.
З.Светова― Да, уже целый год. Оказывают на него неимоверное давление, чтобы он дал показания на своего ученика, шантажируют его. Это ученик его, но он начальник отдела.
Я.Широков― Уже и ученик арестован.
З.Светова― Да, я сейчас расскажу, что и ученика тоже арестовали. Это было месяц назад, когда я у вас в эфире сидела как раз. Так вот они сказали: «Хочешь свидание с женой, хочешь под домашний арест — давай показания на этого Ковалева». Кудрявцев не дал показаний. И вот он до сих пор сидит, хотя тот же ЕСПЧ сказал, что его нужно в гражданскую больницу положить. Его положили в якобы гражданскую больницу, которая на самом деле никакая не гражданская; это больница №20, где есть ИВС специальный такой. И там люди в наручниках, их якобы там лечат и освидетельствуют.
Конечно, следователи — это такие люди, которым проще дела фальсифицировать… Вот, например, я еще хотела рассказать совершенно поразившую меня история про адвоката Павла Казареза, который адвокат такого предпринимателя Константина Пономарева. Для того, чтобы возбудить дело против этого Понамарева, устроили обыск у этого адвоката, что, в принципе, запрещено законом.
И.Землер― Чтобы вывести его из дела?
З.Светова― Нет, чтобы там найти документы, которые потом попали в дело как вещественное доказательство по мошенничеству этого Пономарева. Но дело в том, что адвокат — нельзя у него проводить обыск. И сейчас они обжалуют проведение этого обыска.
Так суды говорят, что обыск был законный. Только Верховный суд отменил это и отправил на новое рассмотрение. Но Московский городской суд опять вчера признал обыск законным. И знаете, как объясняет следствие? Это был не адвокатский кабинет, там на двери не было написано «адвокатский кабинет». Но всем известно, что это был адвокатский кабинет.
Я это говорю к тому, что следствие для того, чтобы состряпать дело или какое-то дело завести… все средства хороши. Можно у адвоката незаконно провести обыск для того, чтобы добыть доказательства и в каких-то случаях суды их покрывают. Только Верховный суд иногда встает на защиту.
А вообще адвокаты — это совершенно беззащитные люди, по сути. Их даже не защищает их непосредственное начальство. Я хотела напомнить о таком скандале в адвокатском сообществе, может быть, вы слышали, несколько месяцев назад. Многие писали об этом и у вас на «Эхе Москвы» тоже говорили о том, что 32 адвоката написали письмо в Следственный комитет с просьбой разобраться и привлечь к ответственности главу башкирской адвокатской палаты, о том, что подозревают его в коррупции.
В результате было возбуждено дело после этого письма — дело по факту коррупции. Но ряд адвокатов, в том числе, и уважаемый Генри Маркович Резник сказал, что эти адвокаты — доносчики и не рукопожатные. Кто это такие? Каринна Москаленко, Иван Павлов, Анна Ставицкая, Юрий Костанов… То есть цвет адвокатуры Генри Маркович назвал доносчиками и нерукопожатными адвокатами.
Дальше эти адвокаты решили устроить конференцию, такую, чтобы примирительную, чтобы опять завести диалог между группой, которая их осудила за это письмо в Следственный комитет, потому что посчитали, что это не этично — писать против своего же коллеги, даже если он коррупционер. Но они написали опять же это письмо в Следственный комитет только потому, что Федеральная палата адвокатов их не услышала и не стала разбираться с этим коррупционером.
Так вот они предложили устроить конференцию 13 июля, чтобы сюда пришел Генри Маркович Резник, другие из ФПА, а, с другой стороны, стороны были бы Павлов, Москаленко и так далее, так назыаемые нерукопожатные, которых они называли, и чтобы они нашли точки применения, чтобы они разобрались, какие есть проблемы в адвокатуре.
А вот в адвокатуре — я как человек со стороны — есть куча проблем. Например, вы знаете о том, что в адвокатуре есть несменяемость власти? Вы думаете, как избирают главу Федеральной палаты адвокатов? Я так представляла, что собирается весь адвокатский корпус или представители, они голосуют.
И.Землер― Что-то типа съезда партии.
З.Светова― Ничего подобного. Оказывается, есть 15 человек, которые избирают главу. И понятно, что эти 15 человек сидят там много-много лет, и они избирают такого же…
И.Землер― У нас в Конституционном суде примерно такая же процедура.
З.Светова― Да, но, понимаете, адвокатура — это же одна из самых свободных профессий, это независимая профессия.
И.Землер― В идеале да. Но у нас сколько правили закон об адвокатуре, сколько создавали новый — уже тогда, когда его создавали, говорилось, что это убивает адвокатуру.
З.Светова― Да, но почему те, кто этот закон лоббировали, как они объясняют, почему нужен такой порядок выборов главы Федеральной палаты и так далее? Потому что они в своем кругу знают, кого выбрать, а иначе туда пролезут те адвокаты… бывшие силовики, прокуроры, которые стали адвокатами, следователи. Сейчас же полно.
Но у меня возникает вопрос: А зачем вы их принимаете в адвокатуру, если в не уверены, что они настоящие адвокаты, что у них адвокатская сущность, а не сущность силовиков?
И тут у меня возникает другой вопрос: А нет ли здесь коррупции, когда этих людей принимают в адвокатуру, понимаете? То есть куча проблем.
Но факт в том, что конференция, скорей всего, не состоится, потому что адвокаты Федеральной палаты не придут, как они считают, на это странное сборище каких-то нерукопожатных и доносчиков. Они туда просто не придут. То есть диалога опять не получится.
И это на самом деле ужасная история, потому что люди, казалось бы, одной профессии, люди института гражданского общества очень важного, они не хотят друг друга услышать. И я от многих адвокатов слышу, что эта Федеральная палата адвокатов, так называемые бюрократы, которые их не защищают, когда у них проблемы.
Они даже чуть ли не пикеты хотят выходить, потому что они ходят в суды, им без конца отказывают или их выводят из дела — Федеральная палата их не защищает.
Или, например, в «Лефортово» они не могут попасть, потому что там только 6 кабинетов, а там сидит 200 человек, у каждого по 5 адвокатов. Они жеребьевку проводят. Но Федеральная палата могла бы выступить и сказать: «Что это за безобразие — наших коллег не пускают работать?» Вот.
Я.Широков― Хотелось бы вернуться к арестантам. У вас вышло интервью с Барсуковым, он же Кумарин. Личность достаточно, скажем так, неоднозначная. Если вкратце, какое на вас он впечатление произвел?
З.Светова― Вы знаете, что. Это же мое не первое интервью, а второе. Потому что когда я была членом ОНК три года назад, я была в этом самом 99⁄1 СИЗО, и там я очень хотела увидеть Кумарина. Я пришла, действительно, в его камеру. Это была большая камера. Кстати, он пишет в интервью, что там Тесак сидел (Марцинкевич), еще какие-то люди там были. У него такая, знаете, камера — как келья: иконы, иконы, и куча распечаток «Эха Москвы», всех журналов. И он меня узнал. Я говорю: «Вот Зоя Светова». Он говорит: «А, вы в New Times пишете. Я вас знаю, я вас читаю».
И, короче говоря, такой мне показалось, интеллигентный человек, который с вами разговаривает…
И.Землер― Такой характеристики в его адрес я никак не ожидала.
З.Светова― Интеллигентны в том смысле, что это человек, который прочел очень много книг. Я не знаю, читал ли он эти книги до того, как он попал в тюрьму. Но то, что он интересовался искусством, какие-то фильмы продюссировал, — это известная история.
И дальше я ему послала вопросы. И он мне на них ответил. И потом я услышала о том, что новое дело на него заведено по убийству Старовойтовой. Я решила еще раз с ним поговорить заочно, потому что понятно, что я не могу к нему попасть в СИЗО. Кстати, я знаю, что Ксения Собчак пыталась добиться такого интервью в СИЗО, но, по-моему, ей не разрешили.
Что это за интервью? Я ему посылаю вопросы — он на них отвечает. Конечно, он от этих вопросов уходит. Меня, конечно, больше всего интересовало, знаком ли он с Путиным. И я в этом интервью в предисловии пишу: Мне странно, почему он всё время уходит от вопроса, когда многие люди говорят, что видели его с Путиным. Та же Собчак помнит, что она видела когда-то — она была еще девочкой, — но она помнит Путина и Кумарина где-то вместе в каком-то ресторане или в кафе, говорит, что есть даже фотография, где они с Путиным вместе. Но он упорно говорит, что «я с Путиным не знаком».
Опять же я искала и никак не могу узнать версию более-менее кредибильную версию, почему его посадили. Потому что давайте посмотрим, кто такой был Кумарин, так называемый «ночной губернатор». Если грубо, глава мафии, член мафии — «Малышевской», «Тамбовской».
Это признано было на суде в Испании о деле русской мафии, что были прослушки. И эти прослушки я тоже приводила, что говорит Геннадий Петров (тоже один из членов этой преступной группировки) и второй, по-моему, Христофоров, что вот арест «Кума» санкционировал «Царь», то есть всем понятно, что речь идет о Кумарине и о Путине.
Но Барсуков-Кумарин, он стоит на своем: «Нет никакой Тамбовской группировки, нет никакой мафии. Всё это ерунда. Да, я Путина не знаю». А дальше в этом интервью он пускается в философию. В общем, все его ответы чисто философские, он сыплет цитатами. Я проверяла цитаты. Правда, не нашла цитату Платона про секс.
И.Землер― Простите, а можно я уточню. А вы допускаете, что отсутствие упоминаний Путина есть результат цензуры интервью на выходе из того, где он сейчас находится?
З.Светова― Можно я вам не буду говорить, каким образом я получила это интервью. Да нет никакой цензуры. Он просто сам не хочет говорить по какой-то причине. Но я не верю… Он говорит: «Я говорю правду». Но я не могу проверить. В принципе, когда вы берете интервью, вы всегда можете проверить, что человек говорит вам правду?
И.Землер― Нет, конечно.
З.Светова― Вот вы сейчас со мной говорите. Может быть, я тоже сейчас что-то придумываю или сочиняю.
И.Землер― По крайней мере, я могу вам задать уточняющие или наводящие вопросы, и вместе с вами попытаться выяснить, где истина у нас. А вы не можете, потому что вы вопросы направили — получили ответы.
З.Светова― Но даже я второй раз с ним беру интервью — я практически ему те же сами вопросы задаю, — он отвечает точно так, смысл тот же, но чуть-чуть по-другому.
Но, понимаете, в чем дело, это человек, который согласился на эти интервью. Ему хочется высказаться. То интервью он давал, когда еще у него был суд присяжных, он, может быть, надеялся, что кто-то прочтет.
Сейчас ему уже абсолютно нечего терять. Понятно, что у него есть 24 года. 12 лет он отсидел. Я обращаю внимание, мне кажется, что в России нет ни одного такого узника, который бы сидел 12 лет в СИЗО. Потому что СИЗО — и он об этом говорит — условия СИЗО отличаются от условий колонии.
Почему его там держат? Моя версия: потому что там гораздо больше возможности, свободы, в колонии проще циркулирует переписка, есть мобильные телефоны и всё такое.
А здесь у него только есть переписка «ФСИН-Письмо». У него же не было ни одного свидания с женой. Я ему опять задаю вопрос: «Почему?» Он не отвечает. Но мне понятно: он не хочет себя расстраивать — встречаться со своей женой. Потому что она уйдет, а он останется. Ну, там некоторые заключенные говорят. Я не знаю, что в его случае.
Он, например, сделал такое, мне кажется, заявление, когда он сказал: «12 лет без секса». Я ни разу не слышал, чтобы кто-то так публично это сказал.
Я не знаю, конечно, вы сейчас скажете: «Вот такая наивная, идеалистка, вот вы всем сочувствуете. Он такой ужасный, вообще, мафиози, на его руках много крови…». И всё такое. Понимаете, человек, какой бы он не был, он все равно остается человеком. И в этом интервью мне было интересны его какие-то человеческие вещи…
Очень было смешно, когда он рассказывал, как он встречался в СИЗО с бывшим заместителем ФСИНа, которого посадили за коррупцию при строительстве «Крестов». И он говорит: «Я с ним встретился. И в этом момент встретились две России: одна — которая сидела и другая — которая охраняет». «Ахматова», — он даже пишет.
Но в то же время там есть грустные вещи, потому что он тяжело болен. И я считаю, что это ирония судьбы. Наверное, он очень богатый человек был, может быть, и остался, но он выиграл в Европейском суде 15 тысяч евро за то, что его не лечили в российской тюрьме. Это же ужасно красивая история.
И.Землер― К сожалению, наше время сейчас заканчивается. Мы, наверное, поставим здесь многоточие, и когда вы в следующий раз придете в эту студию, мы разговор продолжим. Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник была гостем программы «Персонально ваш». Яков Широков, Инесса Землер вернемся сюда, в эту студию.
Источник: Эхо Москвы, 4.07.2019
