Russian English

Многие, выиграв дело в ЕСПЧ, на этом останавливаются. Останавливаться на этом нельзя

Каринна Москаленко

И. Воробьева― Всем здравствуйте! Это программа «2019» на «Эхо Москвы». И сегодня ее веду я, Ирина Воробьева, в одиночестве, без Виталия Дымарского. Это все происходит исключительно по техническим причинам. Пожалуйста, не обижайтесь на Виталия Наумовича, – призываю я наших слушателей. И наш замечательный гость сегодня – адвокат, член Московской Хельсинкской Группы, основатель Центра содействия международной защите Каринна Москаленко. Каринна Акоповна, добрый вечер!

К. Москаленко― Добрый!

И. Воробьева― Да, у нас программа «2019». И мы в этой программе говорим, что называется, обо всем понемножку. Сначала я в любом случае хочу все-таки поговорить о Дне Победы. Просто потому, что мы сейчас все это наблюдаем, все на это смотрим и все как-то пытаемся об этом говорить. О том, что происходит вокруг нас, как детей одевают в военную форму, как идет военная техника. И вот есть ощущение, что это День Победы? Или ощущение, что это день войны?

К. Москаленко― У меня нет никаких по этому поводу ощущений. Телевизор я не смотрю просто уже очень много лет, я не ходила на парад, я не ходила ни на какие мероприятия. Мои дети тоже не ходят ни на какие мероприятия. И война для нас – это что-то очень понятное, знакомое, свое. Мой отец был от начала до конца. Вот из тех юношей, которые в 41-м году закончили школу. И прямо с выпускного бала он пошел добровольцем.

Но ему еще было 17 лет. Поэтому его отправили сначала на какую-то такую подготовку. И потом уже он руководил отрядом зенитчиков. И он очень быстро оказался в Сталинграде. В Сталинграде он был сначала ранен, его подлечили, и он вернулся в строй. Потом его ранили насмерть и посмертно наградили орденом. Он тем не менее выжил и стал отцом двоих детей.

Война изменила всю его жизнь. Он мечтал быть врачом. Он учился на одни пятерки, он очень сознательно приобретал знания. Но в 10-м классе он получил одну четверку. И то, ему ее поставили – он не сдавал экзамен по немецкому языку. Он сказал, что он на языке фашистов разговаривать не будет. Во всем остальном вот он такой был всю жизнь принципиальный.

А потом он, конечно, как все прошедшие войну, все годы, не просто долго, а до конца жизни он 9 мая приходил на площадь, искал своих. Но поскольку в Сталинграде весь их расчет уничтожили, он очень долгое время не мог найти соседние расчеты. И когда он нашел их через 30 лет, вот это действительно, знаете, было что-то… Сначала они сказали, что «наш любимый герой погибший…кто-то, используя его имя...его-то нет, он погиб, но кто-то, используя имя нашего любимого Акопа Степановича, спекулирует на этом и так далее».

В общем, когда они увидели папу… Они еще пришли такие все недовольные. Когда они увидели папу, они поняли, что он-таки жив. Это надо было видеть. Конечно, вся моя семья при этом присутствовала. Это был очень трогательный момент. И все мои дети ходили на встречу с людьми, которые воевали.

То есть я хочу сказать, для меня День Победы всегда был очень большим праздником. И вот остается ли он таким праздником я не знаю. А его спас ординарец. У него большущая дыра. Почему решили, что он умер. Он хрипел и затих. А затих он потому, что в эту большую дыру его ординарец гимнастерку засунул – и хрипы прекратились. И он сказал: «Наш Акоп умер».

А папа был такой любимый командир. Вообще, они чудом выживали каждый раз. И они все время думали, что он все-таки должен выжить. Ну, раз видели момент его смерти, не довезли до госпиталя и все такое. Вот видите, такое бывает. И потом награда нашла своего героя.

И. Воробьева― Потрясающая история, конечно.

К. Москаленко― Так вот, я хочу сказать, в нашей семье, конечно, этот день был особенный. Папа чистил свои ордена, медали. Мы все выходили на парад. Мне кажется, что эту память светлую надо конечно хранить. Безусловно. Меня просто удивляет, зачем люди, никакого отношения к этой войне не имеющие, на этом как-то, с моей точки зрения, спекулируют. Мне кажется, что все, не имевшие отношение к этой победе, ничем таким бравировать не должны.

Тех героев мы все любим, уважаем. Более того, кроме героической темы появляется тема очень большой горечи, потому что мы начинаем узнавать, какой ценой эта победа была получена. И я вам должна сказать, что отец, хотя он потом стал генералом, командовал дивизией и очень много важного сделал в космонавтике военной, он о войне говорить совершенно не мог. Вот я удивляюсь, когда заливаются на эту тему люди, которые, еще раз повторю, никакого отношения к этому не имели. А вот люди, которые прошли это…

Я помню папину фразу. Страшную такую фразу. Она была для меня загадкой, потому что это все было тогда так героически красиво и весело, и радостно. Он сказал: «На войне ничего хорошего нет. Очень много крови и ужасный запах. Просто вонь». И вот это я помню. И ему очень трудно было говорить. Он даже потом какие-то воспоминания по требованию Волгоградского музея написал. И все это есть. И там даже есть, как мне известно, его уголочек в этом музее. Я не была в Волгограде, к сожалению. А папа ездил туда каждый год. И, конечно, для него имя Сталина… Неизбежный ваш вопрос, да?

И. Воробьева― Читаете мысли.

К. Москаленко― Для него имя Сталина было очень важным. Во-первых, папа был сам удивительнейшим образом похож на Сталина. Удивительным! Когда он надевал на парад генеральскую форму с лампасами, шел в своих усах и во всем, все просто расступались и диву давались. Некоторые люди просто начинали чуть ли не креститься. Ну, может быть, он даже ему и подражал. Может, он так и носил усы как-то особенно. Потому что они воевали за Родину, они воевали за Сталина. Так они это именовали. На самом деле, конечно, они воевали за свою Родину. И этот и подвиг, и несчастье, горе, потому что некоторых положили, как ты сейчас читаешь в очень достоверных исторических источниках, про ни за что, ни про что.

Я не берусь судить, сколько жертв, как, почему. Вот это произошло. Уроки войны очень важны. Это и почитание памяти тех, кто дошел до этой победы. Это абсолютная горечь и печаль по поводу тех (мы даже не знаем скольких) миллионов жизней, которые были на этой войне потеряны. Это и ситуация в Германии, где фашистский тоталитарный режим привел к такому горю для всей Европы и для нашей страны, конечно, может быть, в одну из первых очередей.

Но не допустить повторения тоталитаризма, авторитаризма – это ведь тоже урок войны. И мы его не всегда хорошо учим. Вот мне кажется, что мы не сделали всех необходимых выводов. Не все уроки правильно усвоили. Знаете, я к тому поколению отношусь, которое пело песню «Хотят ли русские войны?». И мы знали четко ответ на этот вопрос. А последние годы я не понимаю ответа на этот вопрос. Мы любой ценой должны добиваться мира! Любой ценой мы должны прекратить любые войны! И если мы сделали не все для того, чтобы прекратить войны, это наша вина, это моя вина. Я ее ощущаю как свою вину. Я вспоминаю, что там много крови и страшный запах.

И. Воробьева― Ну, там есть, да.

К. Москаленко― Не будем уточнять. Вот это я помню. Это я помню, вот вырвалось у отца, когда я его совершенно донимала вот этими вопросами: «Ну как же так? Все рассказывают. Ты молчишь». Он говорит: «Ты знаешь, те, кто там был, им не хочется рассказывать это. Там ничего хорошего нет». я это физически ощущаю. Я не хочу, чтоб продолжалась война никакая: ни для каких-то объединений, ни для каких-то разъединений. 21-й век на дворе! Никаких войн! Я не нахожу оправдания войнам. Я даже не буду разбираться, кто прав, кто виноват. Все, кто участвует в войне, должны прекратить ее. И те, от кого зависит. Все сделать. Если мы чего-то не доделываем, мы виноваты в этом.

И. Воробьева― Я очень надеюсь, что слова, которые сейчас люди слышат в эфире радиостанции «Эхо Москвы», это слова, которые, мне кажется, должны услышать все по-настоящему, потому что это то, к чему все мы должны стремиться. Я напомню нашим слушателям, что это программа «2019». У нас в гостях адвокат Каринна Москаленко.

Каринна Акоповна, когда я открыла сейчас буквально экран, я поняла, что люди спрашивают в основном про ЕСПЧ. Но спрашивают в каком смысле… Они просто даже не очень понимают. В общем, ЕСПЧ – это нас что? Вот для нас – для России, для граждан – это какая-то последняя надежда, это орган, который российские власти не воспринимают. Вот ЕСПЧ это что?

К. Москаленко― Вот смотрите, я вам свое видение расскажу. Я занимаюсь с момента нашего вступления в Совет Европы, с 1996-го года, и особенно с 98-го года, когда была ратифицирована Европейская конвенция по правам человека, я все время занимаюсь этой процедурой. Все, что можно об этом рассказать, я с удовольствием могла бы поделиться и, скажем так, позитивными моментами, и некоторыми негативными моментами. Но вкратце можно сказать так. Европейский суд по правам человека – это очень важный регулирующий механизм ни для России, ни для отдельной какой-то страны – для всей Европы.

Вот, опять же, вопрос безопасности в Европе, опять же, вопрос добрососедства в Европе и предсказуемости поведения соседей по планете. Наша планета совсем не большая, как выяснилось. А вот континент, он совсем маленький. Вот посмотрите на карту. Теперь видно, как можно случайно выйти в Париже на Гар-де л'Ест и встретить своего доктора, у которого ты только что лежал и чинил свою ногу. Европа очень маленькая. В ней давно научились вежливо жить, потому что тесно.

Россия, ушедшая туда в азиатскую часть, она, конечно, громадная. Но, опять же, европейская часть страны, где сосредоточены и власти, и основные наши органы власти. Ну и я не хочу умалять значение других регионов, но, конечно, Европа – определяющая часть в России. Там находится столица нашей Родины – город, в котором мы с вами сейчас беседуем – Москва. И значение этого трудно переоценить.

И вот в 96-м году, после 2,5 лет борьбы за место в Совете Европы, вот это произошло – Россию приняли в Совет Европы. Власти относились к своим обязательствам серьезно, поэтому 18 отдельных пунктов большущей Резолюции были выполнены, еще десятки подпунктов. Трудно было привести российское законодательство после Советского Союза в соответствие с европейскими стандартами.

Это стандарты и гарантии недопустимости произвольных арестов, недопустимости произвольного лишения жизни, недопустимости пыток, справедливое судебное разбирательство (так, как его понимает Европейская конвенция) и права, защищающие вот такие традиционные свободы, как свобода слова, свобода совести, свобода…

И. Воробьева― Вероисповедания, наверное.

К. Москаленко― Вероисповедания и создания организаций, митингов и так далее. Все вот это. И даже если посмотреть дальше в протоколы Конвенции, это и право собственности, приравненное к правам человека, это и право на справедливые выборы и так далее, и тому подобное. Эти права, конечно, в основном все зафиксированы в нашей Конституции. Я даже больше скажу, в нашей Конституции-то вообще все права зафиксированы. В том числе еще экономические, культурные, социальные права.

Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод защищает очень ограниченный круг прав. И что важно в Европейском суде, что Европейский суд никогда не пытается ни в одном решении заменить собой российскую судебную систему. Или, скажем, судебную систему Финляндии, или систему Италии. Нет. Суды должны функционировать сами. И поэтому большинство обращений в Европейский суд, из-за чего наступило серьезное разочарование, признавались (и сейчас признается) неприемлемыми. Потому что люди туда идут, как в национальный суд, как в следующую инстанцию.

И. Воробьева― В следующую инстанцию, да.

К. Москаленко― А ведь Европейский суд не пересматривает решения национальных судов. Он вообще не принимает решений ни по существу уголовного дела, ни по существу административного дела, ни пи существу гражданско-правового спора. Вообще не рассматривает это ни заново, ни пересматривает это. Он рассматривает только вопрос о соблюдении прав, гарантированных Конвенцией.

Поэтому все, кто шли в Европейский суд с какими-то повышенными ожиданиями, что они не нашли справедливости, они найдут ее в Европейском суде… Так, кстати, по многим делам происходит. Только обращаться туда надо по нарушению прав, которые гарантированы самой Конвенцией, а не, скажем, российским Уголовно-процессуальным кодексом или Гражданско-процессуальным кодексом. Идти туда надо по делу: по тому делу, которое может рассматривать Европейский суд.

Вот это основное, что хотелось бы сказать. И в этом смысле Европейский суд оправдывает надежды, которые мы на него возлагаем. И он совсем не оправдывает надежды людей, которые ищут там пересмотра своего дела или хотят заработать там миллионы, миллиарды, не знаю, триллионы. Европейский суд ведь не рассматривает решение, которое было вынесено национальным судом с точки зрения его справедливости или несправедливости. Европейский суд, если уж говорить о праве на справедливое судебное разбирательство, он рассматривает только, соблюдались ли те минимальные стандарты, которые гарантированы статьей 6 Конвенции.

И. Воробьева― А как в таком суде доказать, что, например, были нарушены права? Как доказать, что не было справедливого суда, например?

К. Москаленко― Вот вы с хорошего выражения начали – «как доказать?». Вот еще чего многие не понимают, обращаясь в Европейский суд, что обращающийся, заявитель, он как бы обвинитель, а государство – это субъект международного права, который отвечает по этой жалобе.

И. Воробьева― У него презумпция невиновности.

К. Москаленко― И у него теперь презумпция невиновности. Это очень трудно понять в уголовном деле. Только что у тебя была презумпция невиновности, ты обвиняемый. Статья 6 говорит: «Каждый обвиняемый имеет право на то-то, то-то». И ты продолжаешь вести себя как обвиняемый. Ты говоришь: «Ну вы же понимаете, что суд был несправедлив?». Стоп. Никто ничего не понимает. Вы заявитель, вы обвиняете государство. И на вас лежит бремя доказывания.

Вот если заявитель со своим бременем доказывания не справился, он конечно не может рассчитывать на успех ни в уголовном деле, ни в каком-то другом, а в международном деле, рассмотренном международным судом – Европейским судом по правам человека. И права, гарантированные Конвенцией, будут восстановлены, если вы доказали, что вы жертва нарушения прав, гарантированных Конвенцией, а не каких-либо предписаний, норм, законов национальной системы.

И. Воробьева― Ну а последствия? Вот Европейский суд по правам человека принимает решение. А дальше помимо компенсации, которую он периодически назначает, что-то в национальном суде можно поменять на основании этого? К чему-то можно прийти?

К. Москаленко― Вот начали вы с компенсации. И это правда. Это самое начало. То, что должно выполнять любое государство: сначала выплатить не очень большую, на самом деле, символическую компенсацию. Кроме некоторых дел, в которых, вы знаете, после пыток наступали тяжелейшие увечья, и суд принимал решение выплатить аж 250 тысяч евро (вот я вспоминаю дело нижегородское). Это тоже не очень большая сумма.

И. Воробьева― Для государства?

К. Москаленко― И для государства, да и для человека, у которого сломала вся жизнь. Вот это, я бы сказала, одна из крупных сумм. А обычно по любому нарушению… Признано нарушение – значит необходимо попутно назначить и какую-то небольшую, символическую денежную компенсацию: 5, 10, 20 тысяч евро (в зависимости от тяжести перенесенных страданий). Но вы правильно сказали, что это же не может быть единственной целью.

И сумма-то не такая большая. Что уж за ней идти… Очень многие идут в Европейский суд именно за справедливостью. Справедливостью в смысле правопорядка. Вот многие мои подзащитные, доверители ссылались на то, что они перестрадали. Они хотят сделать так, чтобы другие – их дети, их внуки и просто чужие люди… Мы все люди друг другу не чужие, как выяснилось. Так вот, чтобы другие россияне не страдали.

И. Воробьева― То есть это действительно работает?

К. Москаленко― Это работает, если человек получил решение в свою пользу и дальше настаивает на том, чтоб это решение было исполнено в полной мере. И вот здесь очень важный момент, Ирина. Многие, выиграв дело в Европейском суде, на этом останавливаются. Останавливаться на этом нельзя. Сейчас в Совете Европы создана очень эффективная процедура исполнения решений Европейского суда. Конечно, есть группы дел, по которым дело стоит просто на месте.

И. Воробьева― То есть есть и все.

К. Москаленко― Вот вы помните большое количество так называемых «чеченских дел».

И. Воробьева― Да, конечно.

К. Москаленко― На самом деле, российских дел, где граждане Чечни получили увечья, исчезли, были убиты, пропали без вести и так далее. И им всем, родственникам выплачены компенсации. Кстати, может быть, в том регионе даже и более крупные компенсации. Но человека-то не вернешь. Значит, что могло бы быть эффективным и полноценным исполнением решений Европейского суда – расследование, недопущение всего этого в будущем.

И вот по этим делам российские власти политической воли, с моей точки зрения, в полной мере в тот момент, когда это можно было сделать, не проявили. И сегодня это действительно сложно. Сложно, но не невозможно. Опять нужна политическая воля. Живы люди, живы нарушители, живы жертвы (или их родственники). Но эта категория дел, правда, она была, может быть, одной из самых первых. Первые-то были вот эти дела… Дело Калашникова – это первое дело, по которому я выступала в Суде в 2001-м году, в сентябре.

И с тех пор по делу Калашникова сделано очень многое. Это дело касается условий содержания и длительности досудебного содержания человека под стражей. Вот эти два ужасных сочетания – длительность содержания под стражей без приговора суда даже… Мы знаем, что даже в колониях больше доступа к свежему воздуху…

И. Воробьева― Там условия совсем другие.

К. Москаленко― Там есть другие проблемы. Но там другие условия. Хуже, чем крытая тюрьма, наверное, ничего нет. И этот человек, который не признан виновным, почему-то содержится в условиях, которые несопоставимы даже с местами отбывания наказаний. Ладно, если он там содержится месяц-два. Если он там содержится полгода – это тяжело, но это как-то выносимо. А если, как Калашников, 4 с лишним года… А есть дела с гораздо большими рекордами. Печальными рекордами, конечно. До сих пор такие дела случаются.

И вот Россия, конечно, по этим делам должна исполнять решение не только в части компенсации, как по другим делам, но в части изменения ситуации. Но мы говорим, говорим, а, как говорится, воз и поныне там. Верховный суд Российской Федерации по нескольким группам этих дел (продолжительного содержания под стражей, условий содержания) уже выносил такие Постановления, которые должны были бы понятны каждому судье: нельзя использовать меру пресечения в виде содержания под стражей по любому значимому делу. Нельзя. Вы просто нарушаете это все. Это Верховный суд Российской Федерации. Это не какой-то суд в Страсбурге. Хотя в Страсбурге тоже не иностранный суд.

И. Воробьева― Не какой-то, да.

К. Москаленко― Это суд, обязательный для всех стран-членов Совета Европы.

И. Воробьева― Мы вернемся через несколько минут. Адвокат Каринна Москаленко в программе «2019».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

И. Воробьева― 20 часов 34 минуты в столице. Программы «2019». У нас сегодня в гостях адвокат Каринна Москаленко. Меня зовут Ирина Воробьева. И мы продолжаем про ЕСПЧ. Все-таки действительно хочется поговорить про какие-то хорошие случаи, в смысле когда все получилось, все сработало. Потому что ощущение, что это бесполезно все.

К. Москаленко― Да. Вот все, что я говорила до перерыва, я говорила специально для того, чтобы вы понимали, что нет очень благостной картины, есть проблемы с исполнением решений. Но даже по тем делам по статье 5 «Право на свободу», где Европейский суд уже сотни раз признавал нарушение права не быть арестованным до признания человек виновным и необходимость избирать альтернативные меры пресечения, заметьте, что ситуация-то все-таки меняется. Она не меняется так быстро и так сразу, как нам хотелось бы. Но появились альтернативные меры пресечения, согласитесь.

И. Воробьева― Появились, конечно.

К. Москаленко― Вы все знаете об этих случаях. Вот, например, в «Новом величии», в этом очень тяжелом деле. Мы можем несколько слов, вообще, даже сказать. Это дело заслуживает этого. Мы хотя бы добились того, чтобы девочки – Маша и Аня – были освобождены из-под стражи. Потому что ну нельзя было их дальше содержать. Обе больны были, обе страдали определенными заболеваниями.

Но это к тому же еще и девушки. Не забегая вперед по поводу доказанности или недоказанности обвинения, мы говорили о том, что их не надо содержать под стражей. И, в общем-то, этот вопрос был решен в ключе гарантий статьи 5 Европейской конвенции.

Сейчас появляются альтернативные меры пресечения: запрещение предпринимать какие-то действия. Конечно это лучше, чем содержать человека в тюрьме.

И. Воробьева― Конечно.

К. Москаленко― Но если говорить о «Новом величии» как о всем деле, сейчас мы ждем передачи дела в суд. И мне довелось выступать по этому делу только по вопросу о мере пресечения, поэтому я не высказывала в судебном разбирательстве еще своего мнения по поводу полной незаконности обвинения моей подзащитной. Но я уже выразила свое мнение в прокуратуру, в высший орган Следственного комитета российский. Я описала ситуацию как провокацию. Дело-то выеденного яйца не стоит.

Ребята, мальчики и девочки, обменивались впечатлениями по поводу актуальных вопросов современности. В их обсуждениях было много критического. Ничего в этом незаконного нет. В эту группу входят какие-то активные молодые люди. Их агитируют за то, чтобы они помещение какое-то взяли, там принтер какой-то, распечатывали что-то, программу какую-то составляли. Да они просто обменивались мнениями. Им, может быть, этого всего бы и не нужно было бы, а вот кто-то их ведет в какие-то там стрельбища, какие-то еще. Ну, потренируемся, ладно.

Это целенаправленная деятельность для того, чтобы спровоцировать молодежь, которая хочет мыслить. Это действительно представители мыслящей молодежи, хотя там разные ребята подобрались. Во всяком случае ничего преступного они не совершали. И даже если они допускали какие-то высказывания, друг перед другом рисуясь где-то… Ну молодые девчонки перед мальчишками и наоборот.

Зачем было придавать этому какой-то криминальный вид? Надо было, может быть, их остановить и сказать: «Ребята, вот здесь вас, может быть, заносит. Здесь остановитесь».

И. Воробьева― А вот тут вообще уже уголовное дело может быть.

К. Москаленко:― «Знаете, тут может быть у вас проблема». А их, наоборот, подталкивают. И дальше некоторые уходят от уголовной ответственности почему-то, а моя девочка, просто такой домашний ребенок…

И. Воробьева― У вас Маша Дубовик, да?

К. Москаленко― Да, Маша Дубовик. Я нахожу ее в тюрьме в совершенно ужасающем состоянии. Я считаю, что все-таки жалоба, которая подана от многих фигурантов по поводу нарушения статьи 5 (необоснованности применения меры пресечения), и тот факт, что уже российские следственные и судебные власти начинают понимать этот момент, это все-таки привело к тому, что несколько человек оказались под подпиской. Вообще-то они все должны были бы быть под подпиской. А вообще, я надеюсь, что однажды они будут оправданы, кроме тех, кто провоцировал действия на грани криминальных.

И. Воробьева― Тех, кто провоцировал, их же нет ни на скамье…

К. Москаленко― Давайте сделаем так. Мы дождемся этого процесса. Я думаю, что дело окажется скоро в суде, и защита полностью выскажет свою позицию. Но вот такая предварительная общая позиция такова. Нельзя криминализовать действия, связанные с выражением своего мнения, с обменом этим мнением, с организацией молодежных клубов (пусть незарегистрированных, имеющих, не имеющих устав).

Наша молодежь хочет принимать участие в общественно-политической жизни страны. Это нормально. И карать за это нельзя. Называть каждый чих экстремизмом… Мы уже давно поняли, что это явный перегиб. Сколько можно жить в этих перегибах? Сколько себя помню, 40 с лишним лет я уже практикую как адвокат, я все время помню какие-нибудь перегибы. И дела по наркотикам.

Вот, кстати, я вам обещала рассказать несколько примеров позитивных, которые вытекают из судебной практики Европейского суда. Вот смотрите, мы вначале 2000-х годов начали вести несколько дел по провокациям сбыта наркотиков. Это когда звонят и говорят: «Умираю, принеси мне наркотик». Тут тебя хватает сотрудник милиции тогда еще (теперь уже полиции). И дело готово. И доказывать не надо, и рисковать собой не надо, и показатели очень высокие. И 5 грамм считается большим размером.

И. Воробьева― Ну, это очень однозначные дела. Все за то, чтобы этих людей сажать, конечно. Это наркотики, страшно и так далее.

К. Москаленко― Да. И вот я вам должна сказать, что начиная с дела «Григорий Ваньян против России» и нескольких других последующих прецедентных решений, вот сейчас, если вы уже в суде заявляете о провокации и об отсутствии состава преступления, об отсутствии гарантий 6 статьи, судьи уже понимают, о чем речь идет. Это очень важный прецедент.

Другой пример из гражданских дел. Дело Светланы Гладышевой. Сейчас она создала такую организацию – защищает права других людей. А несколько лет она рыдала, потому что ее вместе со всей семьей – с малюсеньким ребенком, с больной мамой – всех выкидывали на улицу потому, что в гражданско-правовой практике российских судов существовало такое положение: если добросовестный приобретатель купил неудачную квартиру, у которой в дальнем анамнезе кое-что неприятное было, а он об этом не знает и он полагается на проверку специальных регистрирующих российских органов, которые живут, кстати говоря, за наши средства и не выполняют свои задачи по четкому контролю, права этих добросовестных приобретателей вообще ничем и никак не защищались. То есть их выкидывали на улицу даже если это их единственное жилье.

Вот это привело к большим дискуссиям, в том числе и в Госдуме. Это привело к изменению практики судебной, и готовится изменение закон. Теперь добросовестный приобретатель защищен…

И. Воробьева― Ну, будет защищен, скорее.

К. Москаленко― Да нет, уже защищен. И Гладышева, и теперь уже десятки других людей добились восстановления своего права в Европейском суде по правам человека. И российские суды сначала вынуждены были, а сейчас, понимая этот прецедент, применяют иные правовые подходы. Это очень важное право социальное.

И. Воробьева― Да, это правда очень важно.

К. Москаленко― И мы помогаем людям. Можно привести уголовные дела, где после признания Европейским судом нарушения права на справедливое судебное разбирательство… Что в этих случаях должно происходить?

И. Воробьева― Пересмотр?

К. Москаленко― Российский уголовно-процессуальный закон предполагает, да, что председатель Верховного суда России вносит представление в Президиум Верховного суда. Вот мне несколько раз довелось там выступать. И вот я сейчас планирую по одному делу там выступить. Все, надо отменять приговор, раз суд был несправедливым. Необходимо пересмотреть, устранив эти нарушения. У нас есть оправданные после таких пересмотров. Есть люди, которым существенно снижена мера наказания.

Это очень важно. Потому что Европейский суд, конечно, не вмешивается в результат судебного разбирательства – в приговор или в гражданском деле в решение суда. Но если обстоятельства рассмотрения дела были несправедливыми…

И. Воробьева― Нарушали его права.

К. Москаленко― Да. А там есть перечень минимальных прав. Вот если они не соблюдаются – все, человек имеет право на пересмотр дела. Это важнейшее достижение. Я считаю, очень многие люди поэтому и говорят: «Если что, я пойду в Европейский суд». Идти туда надо. Только вот все, что я хочу сказать в назидание, что не надо преувеличивать значение Европейского суда. Ну уж конечно нельзя преуменьшать его.

И если сегодня российские власти заговорили о выходе из Совета Европы, знаете, это мы, россияне, никак не должны это поддержать. Почему? Потому что российские власти имеют эту привилегию быть в составе Совета Европы. Мы добились этой привилегии. И это было победой нашей международной политики. Если мы оттуда уйдем, это будет провал международной политики России! А уж сколько мы потеряем, россияне… Хорошо, конечно, что есть Верховный суд, Конституционный суд, но если ты не смог восстановить свои нарушенные права в своей стране, а это фундаментальные права, гарантированные международными актами, у тебя есть серьезнейший и очень эффективный механизм. Нельзя его терять, дорогие россияне.

И. Воробьева― То есть, если что, нам больше просто некуда будет идти и получить подобный инструмент.

К. Москаленко― Конечно.

И. Воробьева― Вопросы от наших слушателей. Их тут много. Вот наш слушатель давно уже прислал сообщение. Это Петр, если не ошибаюсь. «Что происходит с преследованием адвокатов из так называемого Списка 32-х?» Расскажите сначала.

К. Москаленко― Я в этом «черном списке» оказалась.

И. Воробьева― Ну уж черный… Там такие фамилии, Каринна Акоповна, что он скорее…

К. Москаленко― Да. Я, конечно в кавычках говорю: в «черном списке». Я горжусь. Практически всех знаю. Ну, может быть, не всех. За исключением нескольких человек я знаю всех замечательных адвокатов, который со мной в этом списке состоят. Я бы не стала драматизировать. Мы не позволим репрессии против этих адвокатов. Не позволим. И это я вам говорю как 3 срока комиссар Международной комиссии юристов, а сейчас после этих трех уже почетный член ICJ.

И международные юридические и адвокатские организации с нами контактируют. Они собрали сведения об этом деле. И они просят присутствовать на разбирательствах. Я думаю, что адвокатская солидарность не позволит применять репрессии к тем людям, которых наметили к этим репрессиям.

Но, действительно, в трех регионах уже такие дисциплинарные производства возбуждены. Это еще ни о чем не говорит. Я надеюсь, что коллеги, которые заседают в этих дисциплинарных комиссиях, они, конечно, имеют возможность разобраться, они должны продумать глубоко правовую позицию, которой придерживались 32 подписавшихся. Сейчас я в двух словах эту позицию вам обозначу. И конечно должны отказать в возбуждении дисциплинарного преследования.

Есть еще Советы палат. Хотя, вот знаете, в последнее время в адвокатуре в некоторых Советах палат происходят такие явления, которые я для себя с удивлением просто открываю. Некоторые Советы перестают защищать членов нашей корпорации, а даже иногда инициируют дисциплинарные преследования против адвокатов.

Мне довелось, например, защищать интересы Ильи Новикова в группе с другими адвокатами. И мы все-таки в какой-то степени его отстояли. Но я просто была потрясена. Я до этого времени просто не сталкивалась с этими вопросами и не знала, что, оказывается, мы нападаем на своих коллег.

Вот когда 32 подписавших обращение в Следственный комитет России вовсе не потому, что мы считаем, что он безукоризненно работает, но потому что это такая уголовно-правовая функция.

И. Воробьева― То есть некому больше, собственно, писать такое.

К. Москаленко― Это процедура, это механизм. Речь идет о нашем коллеге – Виталии Буркине. И не только о нем. Несколько наших коллег из Башкирской адвокатской палаты заявляли в той или иной степени несогласие с действиями и с поведением членов Совета. Мне говорят: «Почему вы вдруг озаботились Башкортостаном?». Ну, во-первых, глава этого Совета, он входил до недавнего времени в Федеральную палату адвокатов. Мне небезразлично, как себя позиционируют члены Федеральной палаты.

И кроме того, мне очень небезразлична судьба Буркина, потому что Буркин принципиально отстаивал права своих доверителей и у него возник конфликт с судом. В этом конфликте с судом Совет палаты поддержал не его, а судебные органы. И что это завтра будет? Это значит адвокаты будут бояться. Это самое страшное, с чем мы всю жизнь боремся в адвокатуре – чтобы адвокаты боялись принципиально вести дела, связанные с конфликтными ситуациями, когда их доверителей незаконно преследуют.

Что же это, мы должны оглядываться на то, что еще и Совет палаты признает наши действия неуважительными? Нас, говорят, обещают научить уважению к суду. Вы знаете, я уважаю суды. Как только я вижу, что там соблюдается правопорядок и закон, я просто счастлива работать в таком суде. И совершенно не допускаю, чтобы при мне судья нарушал закон. Я делаю заявления, я выступаю со всякого рода возражениями против действий председательствующего, с ходатайствами. Я стараюсь это делать корректно.

И. Воробьева― В рамках судебного процесса.

К. Москаленко― В рамках уголовно-процессуального кодекса. Если, конечно, судья ни начнет мне говорить: «Сесть, встать, сесть, встать». Да, и такие случаи бывали. И что это, может быть, в 2-4 раза больше проработав этого человека в судебной системе, я буду вставать и садиться? Я высказала судье. И он понял это. Адвокат должен вести себя с достоинством. Конечно, при этом помня, что главная фигура для него – это подзащитный. Ему надо не навредить. Так вот, если адвокатов сегодня воспитывают в покорности, а непокорных наказывают тяжелыми переговорами против их подзащитных, то это больная система, ее надо лечить, а не запугивать адвокатов.

И вот когда Буркина лишили статуса адвокатского, и он столько времени добивался своего восстановления, и критиковал действия Палаты, и критиковал те явления, не хочу сейчас о них говорить, коррупционного свойства, которые там существовали (и они уже подтвердились частично), я его поддержу. А куда ему еще идти?

И. Воробьева― Нет, ну удивительно, что на вас начали нападать после этого. Это правда как-то странно.

К. Москаленко― Я выразила свое мнение. Я конечно буду поддерживать не обличенного властью, неизвестно что делающего руководителя, а адвоката рядового, который лишился возможности осуществлять адвокатскую деятельность, а его подзащитные лишились такого принципиального адвоката. И вот в итоге отец четверых детей остался на улице. Я его права не должна защищать? И его никто не защищал.

Я его до определенного времени не знала. И когда прогремел с плохой стороны руководитель этой Палаты республиканской, только тогда у Буркина появилась возможность сказать: «Вы посмотрите, что творится. А я вам еще вот такие и такие факты назову». И он называет эти факты. А знаете, Ирина, это как раз то, чего я не выношу в адвокатуре, чего я не допускаю в адвокатуре.

Понимаете, мне ничего в этом деле не надо, кроме одного – адвокатура должна очистить свои ряды и попытаться разобраться в своем сообществе. Первое «но»: адвокатура как институт в своем сообществе с этим не разобралась. И позор тем, кто знали об этом конфликте и не разобрались. И второе: адвокатура должна разбираться в своем сообществе, но, знаете, не тогда, когда речь идет возможном преступлении. Вот в этом должен уже разбираться компетентный орган.

Я, знаете ли, за 42 почти года никогда в жизни ни на одного своего коллегу… Нужно было бы. Ох нужно было бы. Особенно после дела Новикова я это поняла. Нужно было бы, но я никогда не выступала публично против своих коллег. И я понимаю, что вот я поработаю сколько-то лет, я хочу заняться детьми, внуками, я хочу заняться уже, может быть, и написанием определенных работ, на которые у меня все время не хватает времени, каких-то заключений. Но какую адвокатуру я оставляю тем, кого я воспитала? Я целую школу воспитала людей, работающих по международным стандартам, по европейским стандартам, по ооновским стандартам. Они останутся в какой адвокатуре трудиться?

И. Воробьева― А в какой адвокатуре, Каринна Акоповна?

К. Москаленко― Вот в такой адвокатуре, которая на защищает своих членов, которая злоупотребляет определенными своими возможностями. И вообще, у нас появился класс начальников адвокатских. И мне они никогда были не нужны. Они, правда, мне не мешали. Я понятия не имела о том, что происходит. Вот сейчас я уже вижу, что происходит, и я говорю, класс чиновников в адвокатуре должен вернуться в бухгалтерию. Как в «Служебном романе»: «Вы где, — говорит, — работаете, в бухгалтерии?» Вон в бухгалтерию!

Пусть идут и работают, как адвокаты. Это что за класс несменяемых руководителей? Это что за чиновники? У них там какие-то появились аппараты, начальники аппаратов. Этот начальник аппарата стоит и мне, адвокату, рассказывает, что я должна делать в своем сообществе.

Я говорю: «Пропустите представителя прессы». Не пропускают. Съезд российский проходит, туда не пропускают уважаемых представителей прессы. Что это такое? Да, наше сообщество должно быть сдержанным и какие-то вопросы мы стараемся не обсуждать публично. Это понятно.

Вспомните дело «Кудешкина против России». Вот это важнейший прецедент. Кудешкина тогда бросила вызов всем. Она потеряла все, что она за 20 лет судейской работы получила. Ее лишили статуса, потому что она прямо высказала критические замечания по поводу того, что ей не позволяли быть независимой судьей. И что сказал Европейский суд? Нарушено ее право.

Вот попробуем мы сейчас предотвратить лишение статуса или любое другое дисциплинарное преследование в отношении адвокатов (не только 32-х адвокатов)… Знаете, сколько мы сейчас взяли под свою опеку адвокатов, которых преследуют вплоть до уголовного преследования по различным делам… И если права адвокатов не будут соблюдаться, будет то же самое, что мы подали по делу «Балян против России» и 12 других адвокатов – это обыски, это произвол. Сейчас Европейский суд закончил коммуникацию по этому делу, и мы ждем прецедентного решения.

Если адвокаты не научатся себя защищать, они никого не смогут защищать. Давайте. Дорогие коллеги, время спячки прошло. Мы не заметили, как подмена произошла. У нас теперь есть вместо выборов ротации. Не буду вам морочить голову, но это такая система, при которой мы теперь не избираем и не имеем права быть избранными. И этот недемократический принцип абсолютно чужд адвокатуре.

И. Воробьева― Это была адвокат Каринна Москаленко. Программа «2019». Вот так у нас раз и вышло все время. Спасибо вам большое, Каринна Акоповна.

К. Москаленко― Спасибо вам!

Источник: Эхо Москвы, 10.05.2019

Страна: