 |
|
 |
|
|
|
|
Андрей Юров – руководитель и участник полевых миссий в Крыму, Чечне, Грузии, Кыргызстане, Беларуси; правозащитник, член Совета по правам человека при президенте РФ, эксперт Совета Европы и Московской Хельсинкской Группы. Корреспондент openDemocracy Елена Соловьева встретилась с Юровым в Сыктывкаре, куда он приехал провести беседу об отношении людей к своим правам и свободам, а также принять участие в пресс-клубе на тему того, как меняются СМИ в России.
Четыре года назад Россия аннексировала Крым, большая часть россиян по этому поводу испытывала восторг и кричала "Крым наш!" А чувствуют ли они его действительно "нашим" спустя несколько лет?
Я точно не могу судить хоть сколько-нибудь объективно. Мы все живем в пузырях наших соцсетей, которые не имеют отношения к реальному миру. Я нахожусь среди тех, кто все еще не признал, в соответствии с международным правом, эту процедуру. Понятия не имею, что в головах других людей. Их большинство, мы ходим по улицам, бываем в одних и тех же кафе, ездим в одном метро, но я не знаю, что они думают. Но мне кажется, глобальный патриотический угар никуда не делся, а Крым был частью этого угара.
Я наблюдала за празднованием годовщины присоединения Крыма в Сыктывкаре 18 марта, и у меня не сложилось такого впечатления – все было слишком официозно, большую часть людей просто пригнали.
Я не про акции, я про общее настроение. Думаю, что за предложение пересмотреть статус полуострова от трех четвертей россиян можно просто сразу получить в рыло, без вопросов.
А почему Крым так важен?
Думаю, дело не в Крыме. Точно так же можно получить сразу в рыло, если, например, сказать, что российские военные в Сирии не только бомбят запрещенное в России государство ИГИЛ и боевиков радикальных исламистских групп, но и женщин, стариков и детей. Сразу в рыло могут дать, если сказать, что хоть один советский солдат изнасиловал хоть одну немку или польку в конце Второй мировой войны, хотя в Польше есть десятки тысяч свидетельств этого.
Мы как общество по-прежнему остаемся в ситуации очень болезненного ребенка, который всегда и во всем прав. И если он случайно разбивает чашку, то это не он: кошка бежала или чашка сама упала. Мы не можем признать, что мы хоть что-то делаем неверно. Более того, все, что мы делаем, священно. Если мы совершили какой-нибудь даже самый страшный акт, единственная цель – не исправить его и понести ответственность, а каким-то хитрым образом натянуть на него сакральность и объявить, что это было единственное возможное действие: "Я не мог не изнасиловать эту женщину! Так сложились обстоятельства, я просто подвиг совершил".
Может, это просто расщепление общественного самосознания, при котором насилует всегда кто-то другой, как у ребенка кошка разбивает чашку? Люди просто искренне верят, что никакого насилия со стороны советских солдат не было.
Верят, да. Тут такое рассуждение: "Все, что было, было сакрально, а то, что не сакрально, того не было". Либо я разбил чашку во имя высоких целей, либо не имею к этому отношения, это две стороны одного и того же.
Как давно ты был в Крыму?
В июне 2015 года. Есть две причины того, почему я сейчас туда не езжу, одна связана с Россией, другая – с Украиной. Три года назад российский парламент опубликовал "патриотический стоп-лист", там было десять организаций: американских, украинских и международных. Это было сделано, чтобы прокуратура внесла их в реестр нежелательных организаций. Среди них оказалась наша "Крымская полевая миссия", которая формально состоит из одного человека – меня (там нет сотрудников, есть глава и эксперты).
Была вероятность, что меня лично признают нежелательной организацией. А это означает, что если я приезжаю в Крым, то становлюсь опасным для всех, с кем встречаюсь, для людей это сразу – угрозы и обыски, хотя до этого я приезжал как известный правозащитник, и встреча со мной была защитой. Я не такой подлец, чтобы теперь ехать туда и создавать для всех угрозу.
Есть и еще одна причина: до июня 2015 года в Украине был закон, который было непонятно как соблюдать, а потом приняли правила въезда. За разрешением на въезд в Крым надо обращаться в МИД Украины, в миграционную службу, где определили процедуру. Согласно ей правозащитная деятельность не могла быть причиной для въезда почти полтора года. Я не мог въехать в Крым из России, потому что это нелегально для Украины, а легально тоже не мог, потому что, с точки зрения украинских властей, моя деятельность не была легальной.
Конечно, есть сложный вариант: либо бесконечно ждать разрешения в Киеве, которое могут не дать, либо ехать своим ходом в Крым и оттуда, несолоно хлебавши, возвращаться обратно, либо нарушать закон Украины. Я не планирую этого делать, но, если будет чрезвычайная просьба каких-то крымских жертв, которые скажут, что мое присутствие сможет кому-то помочь, я наплюю на все законы.
Несколько лет назад ты говорил, что Крым превратится в серую правовую зону.
С точки зрения международного права он остается серой зоной. Совет Европы и Европейский суд не считают эту территорию российской. Международное право оценивает призыв в российскую армию на территории Крыма как нарушение, потому что его нельзя осуществлять на оккупированных территориях. Очень многие как бы обычные и не злонамеренные действия российских властей в Крыму, такие же как и в других регионах, международное право оценивает как грубейшее нарушение прав человека.
Как там соблюдаются права простых граждан?
Свобода слова, собраний и ассоциаций там примерно такая же, как в не очень благополучных регионах России, например, в Краснодаре. Но есть отдельные группы людей, которые подвергаются совершенно другому преследованию, например, верующие мусульмане, и не обязательно это крымские татары.
А есть еще украинская община, община Украинской православной церкви и другие группы по языковым, этническим, религиозным, каким-то еще признакам, члены которых подвергаются регулярным обыскам, вызовам на допросы. К ним могут ворваться вооруженные люди в кафе и положить всех лицом на пол. Не могу сказать, что такое же происходит, допустим, в Ростовской области. Если говорить о 80% населения, для них все примерно так же, как для самых неблагополучных регионов. Но про Крым надо говорить с теми, кто там регулярно бывает.
Путин, когда Крым только аннексировали, прекраснодушно заявлял, что там будут соблюдаться права самых разных групп населения, ко всем будут толерантны и внимательны. Но после этого начались гонения. Зачем России это нужно?
Ситуация намного сложнее. Во-первых, многие вещи идут не сверху, а являются продолжением местных разборок. Когда Крым был украинским, крымские татары были уважаемыми людьми, и трогать их было нельзя. А сейчас можно отжать у них бизнес, например. Второе – это желание свести счеты, политические. Третье: там есть группа людей, которые точно так же преследуются в России в других регионах, но которые не преследовались в Украине. Например, известная мусульманская структура "Хизб ут-Тахрир", которая в некоторых странах экстремистская, а в каких-то нет. В Украине она признана легальной, а в России она нелегальна. И в Крыму членами этой организации стали заниматься люди, которые занимались ими на Северном Кавказе, это не сведение счетов, это просто та же самая практика, что и в других частях России.
Есть более серьезные вещи, с которыми российская власть не знает, что делать, потому что не научилась ничему, кроме репрессий. В Крыму живут люди, которые не признают суверенитета России на этой территории, и мы не научились с ними договариваться. Россия как государство умеет либо покупать людей, либо запугивать. Это совершенно архаический, бандитский прием. Договариваться сложно – для этого надо верить в себя. А мы знаем, что соврем: сначала говорим, что нас там нет, затем, что военную форму можно купить в любом военторге, а потом раздаем медали задним числом "За взятие Крыма". Но когда мы все время себе не доверяем, тогда дело плохо.
Современная детско-архаичная Россия, не понимает, что делать со взрослыми людьми, которые не собираются действовать вооруженным путем, а просто не признают ее власть – не ходят на выборы, не участвуют ни в каких государственных затеях. Они говорят: мы будем здесь до тех пор, пока ваша власть не канет в Лету, потому что до вас были одни, потом другие, мы и вас переживем. "Как это, мы же тысячелетний Рейх, мы никогда в Лету не канем", – говорит нынешняя Россия. Это уже тяжелейший идеологический конфликт.
Мне кажется, что последние выборы президента России и в целом для страны не были событием.
За последние 18 лет я ни разу выборы не воспринимал всерьез, и я не политолог, поэтому мне трудно комментировать. У меня было ощущение того, что власть нуждается в плебисците, который подтвердил бы верность курса. Зеркальная вещь сейчас произошла в Китае, где тоже президенту разрешили править бессрочно. У нас впервые после Мао возник новый великий кормчий. Недавно Китай выступил в Совете по правам человека с предложением создать новую систему, которая отрицала бы либеральные ценности, потому что они якобы человеку не свойственны. Нынешний Китай занимает антиправозащитную позицию, и, скорее всего, правда, что китайский народ в едином порыве это одобряет, хотя всегда есть процентов двадцать колеблющихся. Но это еще один серьезный показатель того, что есть концепция обмена прав и свобод на благосостояние.
Что может серьезно изменить ситуацию в России в ближайшие несколько лет?
В России пройдут изменения, которые формально никак не связаны с тем, кто у власти. В мире произойдут очень серьезные трансформации. Я говорю про три революции, которые совершаются на наших глазах.
Первая из них – энергетическая: полный отказ от нефти, газа и обесценивание всей этой дряни, полный переход на возобновляемые источники, причем настолько дешевые, что ни одного автомобиля или дома не будет без солнечных панелей. Кстати, многие вопросы будут автоматически решены, потому что солнечные панели позволяют отапливать собственные крыши, чтобы на них снега не было совсем, в итоге, не будет проблемы сосулек и тротуаров на которые они могут упасть.
Это же влечет за собой отказ от каких-то централизованных коммуникаций и большую независимость граждан от государства.
Да, я об этом и говорю. Эта революция улучшит благосостояние граждан во многих странах второго и третьего мира, например, бесплатная энергия – это очень мощная штука.
Вторую революцию я бы назвал электронной. Я имею в виду быстрый переход к искусственному интеллекту, к роботизации очень многих профессий. Очевидно, что многие чиновники, такие, как нотариусы, не нужны. Это функция, которую компьютер выполняет очень хорошо и быстро. В ближайшие годы, например, из сбербанка уволят более трех тысяч юристов, которые выполняют рутинные функции. Для проверки большого количества документов не нужен человек, он, напротив, часто будет ошибаться.
Мы уже сейчас отказались от многих услуг сотрудников банков, можем, к примеру, оплачивать счета с помощью телефона.
Но скоро это будет происходить лавинообразно и не только в банковской сфере, возникнут очень серьезные этические проблемы. Есть простая программа водителя, например, у компании Tesla. У меня только один вопрос: кто пишет программу и по каким принципам решает кому жить, а кому умирать? Поясню: едет машина с электронным водителем, все отслеживает. Вдруг под колеса выскакивает человек. Кого машина должна прежде всего спасать? Допустим, под колеса выныривает пьяный человек, и машина принимает решение спасать клиента, а этого давить. Но что делать, если выскакивает случайно беременная женщина с двумя детьми? Мы принимаем решение врезаться в столб и убить клиента? И кто тогда будет пользоваться нашим бизнесом? Следующий вопрос – какие правозащитные организации в мире это контролируют? Кто будет проверять электронщиков, которые будут делать что-то по заказу своих шефов, и мы даже не будем знать, что они туда запихнут?
Потому что это коммерческая тайна.
Мы так придем к той самой антиутопии с властью корпораций. Но мы будем решать этот вопрос когда уже будет поздно, когда будут миллионы водителей и корпорации будут такими сильными, что не дадут себя в обиду? Или мы сейчас на уровне Совета Европы или ОБСЕ создаем такой комитет?
Проблема в том, что если этого не будут говорить очень высокопоставленные люди или много людей, проблема останется. Около месяца назад электронный водитель сбил человека. Меня обвиняли в алармизме, говорили, когда собьют первого человека, тогда поговорим. Он сбил, при том, что в кабине был оператор, который все видел – это был контрольный выезд. Сколько нам надо жертв, чтобы мы, наконец, поговорили?
Что насчет третьей революции?
Для меня она наименее страшная, а для людей с патриархальным сознанием – наиболее, потому что первая революция вроде даже позитивная, экологическая, вторая – опасная, но тут мы все озабочены. Однако третья разбросает нас по разные стороны баррикад, потому что это гендерная революция. И это не только про то, что сейчас происходит на разных полюсах общественного мнения. Я про то, что в ряде стран золотого миллиарда сейчас треть молодых людей в возрасте от 14 до 16 лет не до конца определяет свой гендер. Не сексуальную ориентацию, а гендер! То есть они не понимают, какого они пола. Это говорит о том, что произошли какие-то фундаментальные сдвиги на уровне коллективного бессознательного. Когда 15-20 лет назад мы с Игорем Сажиным [правозащитник из Сыктывкара] вели правозащитные семинары, тематика геев и лесбиянок была вообще очень редкой.
Мне-то повезло, я вырос в литературной среде, у меня такие люди не вызывали ощущения чего-то экзотического, мы даже забывали, кто есть кто. В культурной интеллигентской среде также не помнят, кто еврей, кто татарин, кто наполовину казах и так далее. Но я не знал ни одного трансгендера 15 лет назад, а сейчас я знаю несколько десятков, и часть из них регулярно посещает мои семинары в Питере. Для меня трансгендеры – это не абстрактные люди.
Можно возразить, что это мода такая.
Может и правильно. Но когда человек начинает что-то серьезное делать со своим телом – проводить очень тяжелую гормональную терапию, это просто не объяснишь модой. Это не пирсинг сделать, это очень глубинные психологические вещи.
Хорошо, тогда скажут, что это, возможно, вызвано детскими психотравмами.
Возможно. Но тогда такой вопрос: это не связано с тем, что вообще происходит в XXI веке с человечеством? Мы все нездоровы – и они, и мы. Человечество вообще нездорово, в том числе и в своем современном понимании гендера, закрепленном традицией, оно не соответствует тому, что уже бурлит и кипит в бессознательном человечества и воплощается в разных формах. Для меня гендерная революция неизбежна. Приобретет ли она радикальные формы, когда мужчинам в детстве будут проводить химическую кастрацию или нет? Я шучу процентов так на 20.
Что вообще будет происходить? Может, весь исламский мир объявит войну всему этому. Сложно представить, по какому сценарию перекроится планета, но я жду, что гендерная революция будет самой мощной. Сейчас, если не брать нацистских и ультра религиозных движений, я вижу самую сильную энергию в женских и ЛГБТ-движениях, в них мощь, пафос, готовность идти до конца и жертвовать собой. Это напоминает движение суфражисток конца XIX века, но сейчас это не только женщины, не только против мужчин и вообще и не только против.
Например, для нынешних радикальных феминисток взгляды какого-нибудь патриархального, но правозащитника, ближе, чем взгляды какой-нибудь женщины, вроде Елены Мизулиной. Здесь раздел будет идти по совершенно другим признакам. Возможно, гендерная революция будет подавлена, как множество других до нее.
Возможно, она будет вспыхивать и подавляться снова и снова, это будет длительный процесс.
Я уверен, что подавить ее совсем невозможно, потому что наблюдаю тектонические сдвиги. Если 15-20 лет назад поведение депутата Слуцкого считалось просто нормальным, то сегодня во многих цивилизованных странах это уже практически преступление. Сейчас целая группа юных барышень и не таких юных молодых людей будет проводить кампанию за то, чтобы Россия и Азербайджан подписали Стамбульскую конвенцию против насилия в отношении женщин. Это последние из 47 стран Совета Европы, кто не подписал.
В какой период времени эти революции произойдут?
Десять-двадцать лет.
Отлично, доживем!
Когда я говорю "через десять-двадцать лет", я имею в виду, что за этот период во всех трех сферах произойдут фундаментальные изменения, настолько сильные, что они не смогут не повлиять на структуру обществ, властей, в том числе и в России. Современный мир не останется таким же, он будет точно изменен. Будет ли он лучше нынешнего, не знаю.
Беседовала Елена Соловьева
Источник: opendemocracy, 18.04.2018
