 |
|
 |
|
|
|
|
Ю. Кобаладзе ― Добрый вечер! Это передача «В круге СВЕТА» на «Эхо Москвы». Но без Светы, поскольку она отпросилась сегодня праздновать 8 марта, бросила меня на произвол судьбы.
Г. Резник ― Ну, «В круге ЮРА».
Ю. Кобаладзе ― «Да, в круге ЮРА», да.
Е. Меркачева ― А Света у нас есть.
Ю. Кобаладзе ― Света есть, да. У меня замечательные гости сегодня. Я их представлю сразу. Генри Резник, адвокат, вице-президент Федеральной платы адвокатов, член Московской Хельсинкской Группы. Здравствуйте!
Г. Резник ― Не отпираюсь.
Ю. Кобаладзе ― Зоя Светова, правозащитник. И Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», заместитель председателя ОНК города Москвы.
Е. Меркачева ― Здравствуйте!
Ю. Кобаладзе ― Слушайте, я сбит с толку, как многие, наверное, в нашей стране. Какие-то странные события происходят последнее время. Освободили Дадина. Вы согласны, вы слышали об этом?
Г. Резник ― Вообще-то, я его защищал даже.
Ю. Кобаладзе ― Освободили неожиданно Евгению Чудновец. Причем оба случая с отменой приговора, то есть они невиновны, сидели зазря. Сегодня приходит вообще утром сообщение, что эта Оксану Севастиди, которая направила эту эсэмэску, тоже освободили. Есть и другие случаи, когда меняли приговоры на более мягкие. И если бы не Зоя Светова – я уже ей об этом сказал, — которая нарушила эту гармонию, устроила у себя обыск какой-то безобразный.
Г. Резник ― А мы ее допросим, как он провоцировала…
Ю. Кобаладзе ― Она нам потом расскажет.
Г. Резник ― Огонь на себя вызывала.
Ю. Кобаладзе ― Сначала надо разобраться, что происходит, как это все интерпретировать и какой это сигнал, и что вы считаете. Я хочу с вас начать. Вот как юрист объясните нам, что происходит.
Г. Резник ― Каждый случай, он индивидуален, скажем так. Сами понимаете, что увидеть какую-нибудь тенденцию за этим очень тяжело. Это не законы больших чисел.
Ю. Кобаладзе ― Все-таки первый раз за последнее время такие числа, небольшие, но внушительные.
Г. Резник ― Что вам сказать? Если так перемотать пленку, вы помните, например, когда новосибирская судья, соответственно, оправдала по обвинению в оскорблении чувств верующих и прочее?
Давайте еще дальше отмотаем пленку. Вот этот Красногорск, где содержался Ходорковский, там накладывали «дисциплинарки» совершенно фантастические, и суд местный их снимал.
Ю. Кобаладзе ― Тем не менее, он свое отсидел. Суд снимал, но…
Г. Резник ― Я понимаю, но там какая-то борьба была. Фсиновцы опять накладывали – а эти снимали.
Вообще, скажем, Дадин… Дадина освободил Конституционный суд. По Дадину я как юрист юристам, я им рукоплескал. В Конституционном суде, действительно, сидят… находятся, образуют, скажем… слово «сидят» — я сразу вздрогнул – в общем, юристы очень высокой квалификации. И они камня на камне не оставили на этой статье. И какую они эквилибристику они делали для того, чтобы все-таки не сказать то, что сказали по существу, что эта статья неконституционна. То есть в данном случае Конституционный суд прямо предписал: Дадина, соответственно, убрать…
В отношении Чудновец. Ну, что вам сказать… Это то, что вообще никаких дивидендов никому не давало, это какой-то местный выверт. Эта норма, она очень неудачно сформулирована в 2012 году, а июле 2016 года туда ввели такие примечания даже. Собственно говоря, это такая позорная акция. Много шума, а шерсти, в общем, в принципе-то, никакой.
И я полагаю, что наше правосудие и, кстати, тот же Верховный суд, к деятельности которого я, представьте себе, отношусь в целом на плюсе, кстати сказать… В данном случае, а чего позориться-то, из чего, собственно говоря? Есть определенная категория дел, которые… «оставь надежду, всяк сюда входящий». Дело Ходорковского, дело Навального… скажем, Савченко, Сенцова, которые определены как враги. Я просто напомню вам, что несколько лет назад все-таки мировой судья в Москве вынесла оправдательный приговор по клевете на самого Рамзана Кадырова. Это было как-то воспринято совершенно…
Я хочу сказать, допустим, сказать, что тогда, когда есть какая-то степень свободы, все упирается, наверное, в сознание…
Ю. Кобаладзе ― Хорошо, но почему это так неожиданно для общественности?
Г. Резник ― Я хочу вам сказать, каждое оправдание, оно неожиданно. Потому что наш суд весьма экономит на оправдании.
Ю. Кобаладзе ― Это мы знаем. И вдруг наш суд принимает несколько таких очень знаковых решений, которые позволяют или не позволяют…
Г. Резник ― Юра, разные суды… Дадина просто… Конституционный суд сказал освободить.
Ю. Кобаладзе ― Чего же он раньше-то молчал?
Г. Резник ― Кто?
Ю. Кобаладзе ― Да Конституционный суд.
Г. Резник ― Конституционный суд говорит тогда, как только поступают жалобы туда. И вот, как только поступила жалоба в Конституционный суд…
Ю. Кобаладзе ― Почему вы не подали жалобу в Конституционный суд?
Е. Меркачева ―Там была жалоба. И все-таки освободил, наверное, Верховный суд, потому что последний документ об освобождении Дадина был подписан Верховным судом.
Г. Резник ― Но предписали освободить Дадина конституционные судьи. Что такое Конституционный суд? Конституционный суд – последняя инстанция, которая никак не может быть пересмотрена. Конституционный суд написал в своем постановлении: освободить Дадина. Извините меня. Верховный, ни Верховный, никто в данном случае не может возразить Верховному суду.
Ю. Кобаладзе ― Понятно. Мы еще об этом поговорим. Ваш вывод, все-таки, как вы это все расцениваете: вы считаете, что это просто случайность или это какая-то продуманная тактика?
Г. Резник ― Я бы здесь вот, что сказал. Вообще, я сейчас скажу несколько слов в адрес нашего правосудия.
Ю. Кобаладзе ― Так, скажите, только коротко.
Г. Резник ― Наше правосудие вовсе не такое репрессивное, чтобы там постоянно сажали невиновных и прочее. Тем более, есть с чем сравнивать. Буквально две фразы. Ну, скажем, в советские времена 60% осужденных приговаривались к реальному решению свободы. Сейчас – меньше 30%. Верховный суд выступает все время с НРЗБ декриминализацией, где сбой. Единственный, главный сбой – это в оправданиях. Здесь у нас наследование абсолютно уродливое со стороны советского правосудия, оправдательных приговоров в котором не было последние 20 лет, и суды в принципе не настроены на то, чтобы оправдывать. Поэтому каждый случай оправдания, понятно, он воспринимается как нечто такое, из ряда вон выходящее. То есть я бы эти два-три случая…
Ю. Кобаладзе ― То есть это случайность просто. Это не тенденция, это не то, что обнадеживает…
Г. Резник ― Я здесь не вижу абсолютно никакого сдвига по той причине, что наши профессиональные суды изначально не настроены выносить оправдательные приговоры. Штраф условно, как я говорю. Все что угодно, любое мягкое наказание – только не оправдание.
И вот то, что сейчас совпало как-то: один, два, три – уже разговоры такие, что…
З. Светова ― Я абсолютно не согласна с Генри Марковичем, хотя, как правило, с ним согласна. Я хочу сказать, во-первых, никакого у нас нет независимого суда. Вот эти все случаи, которые вы перечислили: освобождение Ильдара Дадина; освобождение Чудновец, ее оправдание; помилование Севастиди – это не имеет никакого отношения ни к правосудию, ни к закону.
Ю. Кобаладзе ― А к чему?
З. Светова ― У нас началась предвыборная кампания. Сегодня, по-моему, уже даже сообщили, что у нас выборы президентские будут 18 марта следующего года. И, конечно, эти переговоры писались, простите меня, дорогие судьи, но не судьями. Эти приговоры были подсказаны… я не знаю, были придуманы в Кремле, в администрации президента. Я не знаю, кто у нас сейчас занимается внутренней политикой.
Смотрите. Вот, пожалуйста, Дадин, возьмем дело Дадина. Дадину оставалось сидеть мене полугода. Дадина очень сильно пытали в колонии, поднялся очень сильный шум. С этим надо было что-то делать. И решили, что это будет такой прекрасный случай, чтобы его освободить. Да, адвокаты, слава богу, прекрасно сработали, они подали в Конституционный суд. В таких делах всегда очень важно, чтобы адвокаты давали судьям пищу для того, чтобы они могли исправить ситуацию. Это называется работа над судебными ошибками. Если адвокаты не дадут пищу, то не будет этой ситуации…
Ю. Кобаладзе ― То есть вы считаете, что все эти случаи, все эти освобождения, помилования могут как-то серьезно повлиять на предвыборную кампанию?
З. Светова ― Конечно. Они будут продолжаться. Я очень на это надеюсь. И мы должны сделать, чтобы они продолжались. Вот смотрите, Севастиди, ее дело должно было рассматриваться в Верховном суде 15 марта и должен был решаться вопрос, оправдать ее или нет. Что решили? Нет, у нас завтра 8 марта. Это же прекрасный случай, чтобы Владимир Владимирович помиловал женщину к 8 марта. Это прекрасный пиаровский ход.
Почему Верховный суд не мог ее оправдать? А потому что она обвинена в госизмене. Я вам напомню, что по госизмене и по очень похожим делам у нас безумное количество людей осуждены, ну не безумное, но десятки. Я знаю как минимум 10 таких случаев, когда люди тоже посылали sms. Вот, например, есть Петр Парпулов, ему 60 лет, он бывший диспетчер аэропорта в Сочи, он получил 12 лет за то, что он пересказал своему другу в Грузии статью из «Красной Звезды». Там тоже что-то про войну в Грузии было. Но ведь его никто не помилует, потому что он не женщина, и потому что у нас нет праздника для пенсионеров. Понимаете, Дня пенсионера у нас нету.
Ю. Кобаладзе ― Если по вашей логике, значит, должны адвокаты сработать. Может быть, о нем забыли?
Е.Меркачева -― Нет, о нем никто не знает. Вот я первый раз о нем услышала…
З. Светова ― Ну как это, о нем никто не знает? О нем прекрасно все знают.
Е.Меркачева -― Ну, не все, вот видите.
З. Светова ― Ну, просто потому, что его дело… апелляция в Верховном суде была задолго до того, как была объявлена предвыборная кампания. Нет, о нем узнают, потому что, если речь идет о том, что мы хотим, чтобы наш президент был избран, и он хочет показать, что он, действительно, демократический президент, у него нет политических заключенных, то ему нужно провести амнистию политических заключенных, помиловать их всех, потому что все эти люди, они политические заключенные. Ведь Севастиди, она тоже была признана «Мемориалом» политической заключенной.
Ю. Кобаладзе ― Следуя вашей логике, то, что вы говорите, нам следует ожидать новых помилований и освобождений. Какая-то тенденция сохраняется, потому что кампания началась сегодня, но не завтра закончится.
З. Светова ― Я очень надеюсь, что, поскольку общество так воспринимает все эти чудесные случаи, что нужно эти случаи продолжать, потому что систему у нас… у нас куча судебных ошибок, и, получается, только власть может их решить или путем помилования или путем такого пересмотра дел?
Ю. Кобаладзе ― Вы согласны?
Е. Меркачева ― Я не совсем согласно изначально, в посыле. Мое ощущение, что последние пару лет что-то случилось в наших органах. Мне кажется, там появилось огромное количество вредителей, тех самых людей, которые не понимают, что они делают. И те люди, которые заводят уголовные дела на Севастиди, на Дадина, они изначально, мне кажется, вредят и не понимают этого.
Ю. Кобаладзе ― Простите, я вас перебиваю. То, что говорит Зоя, не ни решают, это им навязано…
З. Светова ― Но есть тенденция, есть тренд…
Е. Меркачева ― Да, есть такой тренд. И я буду говорить откровенно. Мне кажется, они посходили с ума, и когда стали задерживать огромное количество этих людей, объявлять их шпионами, госизменниками, а все дела оказываются пшиком. Помните, я прочитала как раз тогда вашу замечательную статью по поводу Светланы Давыдовой, где вы сравнили ее дело с делом в Брянской области, которое было, когда в советские годы пенсионер старик, которому директор колхоза не ремонтировал…, вытащил пушку, пальнул в сторону колхоза, и его объявили в терроризме. И если бы кто-то из компартии не сказал, что это же вредители – те люди, которые завели уголовное дело.
Мне кажется, сейчас пытаются остановить это безумное количество дел, эту активность, которая нашему следствию почему-то придается. Я не знаю, что у них там в головах. Может быть, ни представляют, что кругом, действительно, враги и изнутри подтачивается некими какими-то процессами гниющими, но это больное воображение. И эти дела, которые мы видим: Дадин, Севастиди – это ужасно…
З. Светова ― А кто пытается остановить? Я не вижу, чтобы кто-то пытался остановить.
Е. Меркачева ― Остановить, мне кажется, суд, в том числе, Верховный.
З. Светова ― А как суд пытается?
Е. Меркачева ― Потому что они говорят, что таких дел, в принципе, быть не должно.
З. Светова ― Простите, тогда у меня вопрос. Дело Дадина было в Верховном суде в декабре, там была апелляция адвоката. И Верховный суд признал, что все законно и обоснованно. А когда Конституционный суд сказал, что нет, тогда они отменили. Вот как это объяснить?
Г. Резник ― Апелляция Дадина была не в Верховном суде.
З. Светова ― Нет, в Верховном суде. Их жалобу, вообще, не приняли… Простите, Генри Маркович, я с другими адвокатами говорила…
Г. Резник ― Я Дадина защищал.
З. Светова ― Я знаю, что вы защищали, но вы писали жалобу в Верховный суд?
Г. Резник ― Дадина осудил районный суд.
З. Светова ― Я знаю.
Г. Резник ― И апелляционная инстанция была в Московском городском суде.
З. Светова ― А потом?
Г. Резник ― Что потом?
З. Светова ― А потом они подали в Верховный суд в декабре, и даже жалобу это не приняли.
Г. Резник ― Вы знаете, здесь я уже ничего, Зоя, не могу сказать, поскольку в кассационной инстанции я уже не работал.
З. Светова ― Да. А я знаю, я говорила с адвокатом. Вот у меня вопрос: почему два месяца назад они говорили, что все законно и обосновано, он должен сидеть, а потом вдруг – раз! – оказывается, нет?
Ю. Кобаладзе ― Это меня, кстати, как представителя общественности это и удивляет, что произошло такое. Вот вы объясняете, что это предвыборная кампания и Путина надо улучшать свой имидж…
З. Светова ― Вы просто вспомните, перед Олимпиадой в Сочи, сколько было у нас неожиданных освобождений. Я, например, жду, что Олега Сенцова освободят: помилуют или обменяют тоже перед выборами. И вообще, всех украинцев, которые незаконно сидят.
Г. Резник ― Поддержу сейчас последнее. Представьте себе, я исхожу из того, что судьи Верховного суда и ряда судов вышестоящих, вообще, все-таки у них не отбило самоуважения. Вот давайте вспомним дело «Пусси Райт». Я вообще, не комментирую дела, в которых не принимаю участие (это непрофессионально), но тогда, когда произвол явный совершенно просто: девчонок осудили по норме, которой просто не было в УК…
Последняя позиция какая Верховного суда, когда дело туда дошло? Это было представление об отмене приговора по существу. Верховный суд поставил вопрос о том, что там не было состава преступления.
З. Светова ― Но девочки были уже на свободе.
Г. Резник ― Они не были еще на свободе. Им оставалось отбыть где-то месяца три или четыре. Это очень интересно — отношения, которые складывается сейчас в нашей судебной системе. Если раньше, в советские времена и даже в 90-е годы позиция Верховного суда… то есть стопроцентно: Верховный суд сказал – под козырек! – нижестоящие суды. А сейчас суды по такого рода делам, они ориентируются, между прочим, на местных правоохранителей: на местных гэбэшников, представьте себе, на местную прокуратуру и прочее. Сейчас ситуации, когда фактически представления руководителей Верховного суда бывает, что не удовлетворяются.
Ю. Кобаладзе ― Так это плохо.
З. Светова ― Это кошмарно, мне кажется.
Г. Резник ― Нет, это было бы хорошо, если бы за этим стояла, действительно, беспристрастная позиция этих судей, которые руководствовались бы своим статусом независимости. А, кстати, между прочим, по Конституции никто не вправе давать обязательные указания никакому судье, в том числе и вышестоящего суда. Но просто вышестоящий суд позицию высказывает, которая ну неотбиваема в правовом отношении. Нет, вот эти суды, в том числе, и московские суды, они чего-то там снижают. И вот Московский городской суд, который рассматривал в апелляционной инстанции дело этих певуний, он, соответственно, удовлетворил частично. Он меру наказания изменил, и они вышли.
З. Светова ― Нет, Генри Маркович, вы меня извините ради бога, но их амнистировали. Суд тут ни при чем. Они вышли по амнистии.
Г. Резник ― Они вышли не по амнистии.
З. Светова ― Ну, мы не будем спорить… Я знаю, на сто процентов это, я готова спорить.
Г. Резник ― Подождите, может быть, потом так была… Но я вам сказал о позиции, скажем, Верховного суда.
З. Светова ― Но она была после…
Г. Резник ― Давайте, Зоя, честное слово…
Ю. Кобаладзе ― Сейчас мы не будем…
З. Светова ― Просто я эти дела очень хорошо знаю.
Г. Резник ― Речь о другом идет. Вот вы сказали, нет у нас независимого суда…
З. Светова ― Нету.
Г. Резник ― Вообще нет независимого суда?
З. Светова ― Я считаю, что нет.
Г. Резник ― Вы знаете, я все-таки внесу некоторые коррективы. У нас в год наши уголовные суды рассматривают на миллион подсудимых дел. Вы что, считаете, что большинство дел, которые рассматриваются нашими судами, разрешаются неправильно? Они что там, засиливают сфабрикованные обвинения — вы так считаете?
З. Светова ― Я считаю так. Потому что я больше 20 лет пишу о судебной системе, ко мне обращаются десятки людей, я читаю их приговоры. Ева тоже подтвердит… Я 8 лет ходила по московским тюрьмам и видела людей, которые сидят по сфабрикованным делам. Если вам удается как гениальному адвокату выиграть, то это, извините…
Г. Резник ― Наш опыт ограничен у каждого. У меня он побольше, чем у вас.
З. Светова ― Наверное, я согласна.
Г. Резник ― 90% уголовных дел проходят с признанием вины.
З. Светова ― Да, но это безобразие.
Г. Резник ― Подождите. 65% рассматривается в особом порядке, 25% рассматривается в общем порядке. Но оспаривается квалификация преступления, соответственно, правовая оценка. Такой расклад по всему миру. В США такой расклад. Знаете, почему? Потому что большую часть преступлений составляют общеуголовные дела ядерные. Какие? Кражи, мошенничества, разбои, нанесение увечий, убийства и изнасилование. И примерно природа доказательств, она одинакова. Вообще, больше 90% доказательств – это показания людей. Вы что считаете, что эти вот 90% невиновные люди. Они что, себя оговаривают, что ли?
З. Светова ― Нет, не 90, но Ева, наверное, подтвердит, что очень большое число людей предпочитают признать свою вину для того, чтобы им скостили срок, потому что они не верят в правосудие.
Г. Резник ― Минуточку. Я хочу вам сказать, что какая-то часть рецидивистов, которые, вообще, с НРЗБ связями, они хотят вернуться в места лишения свободы. Но чтобы невиновный человек признал свою вину, есть другая ситуация. Это особая… Потому что выше раскрытия преступлений, между прочим, конституционные права личности. И вот это пыточное следствие, которое до сих пор выбивает показания тогда, когда человек сознается в том преступлении, которое он совершил и даже указывает те доказательства, которые есть. Это знаете, проблема плодов отравленного дерева, это особая ситуация. Но все-таки я бы этими делами пренебрег.
Где сбой у нас? Сбой у нас в этих 100 тысячах подсудимых, которые виновными себя не признают. Вот здесь сбой. И сбой здесь очень хорошо математически обосновывается в судах профессиональных. 0,13 % только оправданных по делам с обвинением публичным, которые ведет прокуратура и сравниваем – в суде присяжных. В суде присяжных – 15-20 %. Стандарт доказанности в профессиональном суде у нас очень низкий. И поэтому те сомнения, которые неизбежно возникают по очень приличной категории дел.
Почему презумпция невиновности была придумана? Самое беспристрастное, самое объективное расследование, рассмотрение… Природа доказательств такова, что по определенной категории дел: показания людей, еще какие-то протоколы, которые кем-то составлены, какие-то опознания – она оставляет неустраненные сомнения. И вот по этой категории дел присяжные, люди невежественные – им объясняет председатель: по Конституции толкуйте сомнения в пользу…
Ю. Кобаладзе ― Мне пора вмешаться. Вы на чьей стороне? Вот будьте третейским судьей.
В. Меркачева ― Я, наверное, между. Я больше склоняюсь к тому, что говорит Генри Маркович. Почему – потому что у нас 30 % дел, которые попадают в итоге в суд, они судом отклоняются. Закрываются по реабилитирующим или нереабилитирующим обстоятельствам. Но как бы то ни было, в итоге 30 % люди не получают никакой судимости уже.
Г. Резник ― По реабилитирующим, это знаете, где только? В мировых судах.
В. Меркачева ― Ну, в общей сложности.
Г. Резник ― Я могу сказать, знаете, как? Это примирение. Вот это работает. 25 % — примирение потерпевшего и обвиняемого.
В. Меркачева ― У меня сложилось впечатление, когда я ходила по тюрьмам, вместе с Зоей в частности, что есть категория определенных дел, где процент фальсификаций особенно высок. Как ни печально это дела, конечно, больше политические дела, связанные с госизменами…
Г. Резник ― И наркотики.
В. Меркачева ― И наркотики.
З. Светова ― Нет, почему? Очень много уголовных обычных дел. Бывают люди, когда человек не убил – его обвиняют по какой-то причине. Экономические дела очень часто вместе с этим связаны.
Г. Резник ― Вот вы мне не дали договорить одну фразу. Но есть категория дел, по которым власть хочет иметь управляемый суд. Вот это политические дела. Вот здесь, естественно, вполне… Тут я полностью согласен, Зоя, с тобой: здесь суд у нас утрачивает абсолютно остатки независимости, потому что он выполняет властный заказ. Через кого идет этот властный заказ? Это не какой-то там звонок судье или прочее. Это особая проблема организации работы судов – через председателей судов. И поэтому сейчас все время ставится… уже 15 лет мы говорим: председатели судов должны переизбираться самими судьями. Не должно быть председателя с такими функциями начальственными. Это очень сложная проблема, она немножко так… поглубже.
Ю. Кобаладзе ― Понятно. Время пролетело так стремительно. Уже появился наш информационщик. Мы сейчас прервемся буквально на минуту. Я хочу вам напомнить, что у нас в студии Генри Резник, адвокат, вице-президент Федеральной палаты адвокатов, член Московской Хельсинкской Группы; Зоя Светова, правозащитник, журналист, и Ева Меркачева, журналист «МК» и тоже правозащитник. Мы вернемся в студию через несколько секунд.
НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе ― Еще раз всех приветствую. Это программа «В круге СВЕТА». У нас тут в первой части программы разгорелся жаркий спор, и оказалось, что люди, которых я считал единомышленниками, оказались чуть ли не по разные стороны баррикад, и только Ева Меркачева попыталась как-то их примирить. На самом деле, очень интересная беседа. Я напомню, кто у нас принимает в ней участие. Это Генри Резник, адвокат, вице-президент Федеральной палаты адвокатов, член Московской Хельсинкской Группы; Зоя Светова, журналист, правозащитник, и Ева Меркачева, тоже правозащитник и журналист.
Ю. Кобаладзе ― Зоя, я хотел вас спросить. Вот эта благостная картина, которая в целом вырисовываться – мы еще не знаем, это будет продолжена тенденция? Вы считаете, что да, началась предвыборная кампания. Генри Маркович считает, что нет, это частные случаи, пока нет больших чисел, чтобы мы делали выводы. А что с вами-то произошло? Как-то вы выпадаете из этого.
З. Светова ― Я скажу, что произошло со мной, но единственное я хочу буквально две секунды сказать. Вот Генри Маркович говорит, что у нас не такое уж плохое правосудие. Ева говорит, что сфабрикованные дела бывают только по политическим в основном. А я хочу обратить внимание, что он много заказных дел, которые, собственно, не политические. Это те дела, в которые попадают предприниматели мелкие, крупные, когда кто-то хочет у них отобрать бизнес. И мы таких людей видели сотни и тысячи в тюрьмах. Вот это тоже дела, когда наше правосудие оказывается не таким уж хорошим и совершенно не независимым.
Вот когда вы сказали, 90 % — сделки с правосудием или в особом порядке…
Г. Резник ― 90 % дел, по которым подсудимый признает свою вину.
З. Светова ― Так вот, я хочу сказать, что я с такими людьми говорила, и они объясняли, что лучше признать вину, потому что все равно осудят. Это абсолютно недоверие к правосудию. Даже если человек невиновен, он предпочитает признать свою вину и чтобы ему дали меньший срок.
Ю. Кобаладзе ― А есть такая договоренность?
З. Светова ― Конечно. Когда вы признаете вину, там меньше дают сроки. Я как раз очень часто удивлялась, когда, знаете, встречаешь таких людей, которые явно невиновны и им тоже предлагают эту сделку с правосудием или признать вину – раньше выйдешь. Я им говорю: «Ну, признайся, что вам стоит?» Они говорят: «Нет, я не могу». И в результате они получают большие сроки и сидят. Но это такой характер у людей.
Ю. Кобаладзе ― Но у вас есть конкретные примеры, что суд был неправедный? Может быть, они лукавят эти люди?
З. Светова ― Нет, мы же разбирали их дела, мы читали их документы, материалы дела, приговоры. Когда пишешь статью, во все это вникаешь.
А что касается моего обыска, об этом уже много говорили. Официальная причина – это дело ЮКОСа 14 лет назад. 2003 год, какой-то там «Апатит». Вот Ходорковский украл деньги, потом вроде как он их сейчас легализует, оплачивая сотрудников «Открытой России». Да, я журналист, я пишу на сайте «Открытая Россия». Могу сказать, что денег от Ходорковского я не получала. Во всяком случае, у меня никогда не было бумажек, где было написано: «Михаил Ходорковский – для Зои Световой…».
В. Меркачева ― Премия.
З. Светова ― Что искали у меня? У меня искали как раз какие-нибудь документы, которые бы это подтвердили. Но я вам скажу честно, что у меня возникло такое ощущение, что этот обыск – он длился 10 часов, он был очень долгий – и там из 10 сотрудников 6 было сотрудников ФСБ, хотя дело ведет Следственный комитет. Да, часто сотрудники ФСБ осуществляют оперативное сопровождение. Другие были обыски в «Открытой России» — столько сотрудников не было.
Но я хочу сказать, что я много лет, 8 лет была членом Общественной наблюдательной комиссии. И последние три года я как на работу ходила в СИЗО «Лефортово». Вот Ева не даст соврать, еще с разными нашими коллегами я ходила практически два раза в неделю обязательно. И они мне все равно говорили: «Слушайте, вы сюда ходите по заказу ЦРУ. Я не знала, как им…
Ю. Кобаладзе ― Ну, это обычная практика.
З. Светова ― Что такое СИЗО «Лефортово»? Оно официально принадлежит ФСИН России, но все знают, что им управляет ФСБ, потому что там сидят люди, дело который ведет ФСБ. Это СИЗО особой изоляции, из которого нет никакой связи, нет ни мобильных телефонов. Люди не могут позвонить. Адвокаты крайне редко туда попадают. И вот мы, правозащитники были как бы связью с внешним миром.
Ю. Кобаладзе ― Но вас пускают, да?
З. Светова ― Нас пускали по закону. Мы осуществляем нашу деятельность по федеральному закону об общественном контроле. Ну, конечно, мы мешали. Давайте возьмем дело Светланы Давыдовой. Если бы мы не пришли и не сказали Светлане Давыдовой, что ее адвокат Андрей Стебнев, который потом был исключен из коллегии адвокатов, что он ее обманул и не обжаловал ее арест, и если бы мы не сказали, что ее муж взял другого адвоката, то, может быть, Светлана Давыдова еще сидела в тюрьме, понимаете? Мы смешали все карты – те, кто туда ходил. И я была в числе этих людей.
Ю. Кобаладзе ― То есть вы считаете, что это месть такая?
З. Светова ― Я считаю, что это месть. У меня там было много других дел. Был еще один человек, дело которого похоже на дело помилованной Оксаны. Он тоже эсэмэску какую-то посылал. Так вот, его после нашего вмешательства просто посадили. Это моряк Сергей Минаков.
Ю. Кобаладзе ― Это стало известно, вообще? Об этом писали?
З. Светова ― Да, конечно.
В. Меркачева ― Мы писали. Обязательно. И в Фейсбуке. Я помню, этот моряк Минаков, которого обвиняли, по-моему, в шпионаже…
З. Светова ― Да, что он тоже эсэмэску с какого-то корабля куда-то там послал в 2008 году на Украину… Он, вообще был… он «Крымнаш», абсолютно. Он вообще ничего не понял. Когда его освободили, я с ним встречалась, он сказал: «Что случилось? Я вообще ничего не понимаю. Что, у нас тут 37-й год, что ли?»
В. Меркачева ― Все это печально. Все, что Зоя говорит, это так и есть. Я думаю, что те люди, которые к ней приходили, вряд ли искали какие-то подарки от Ходорковского, потому что сомневаюсь, чтобы Зоя хранила бы такое у себя дома. А вот то, что это месть, наверное, подтверждением тому будет то, что именно в этот день прошли обыски у другого члена ОНК Елене Абдуллаевой. Они вместе с Зоей ходили часто в «Лефортово».
Ю. Кобаладзе ― У нее тоже так же драматически?..
В. Меркачева ― У нее драматично было, конечно же. Пришли вечером, задержались еще позже, чем у Зои. Но причина была другая. Повод якобы был, что они некий краденный телефон искали. Но тоже забавно, потому что все одновременно пришли именно к бывшим членом ОНК, Вообще, я думаю, что закон об общественном контроле, который был принят 8 лет назад, это настолько было большое продвижение вперед…
Ю. Кобаладзе ― Прорыв.
В. Меркачева ― Это был просто прорыв. Мы сделали то, что не сделали многие страны до сих пор. Но правозащитники были всегда большой костью в горле у всех следователей, потому что мы приходили, мы выясняли, откуда побои у человека, мы спрашивали у него про адвокатов. Они сейчас пытаются нам запретить задавать вопрос про адвокатов.
З. Светова ― Именно в «Лефортово».
В. Меркачева ― Вообще сейчас пытаются запретить. Но это как раз права человека. Либо они нарушаются, либо нет, в зависимости от того, защищает его кто-то или нет.
Ю. Кобаладзе ― Но это ваши союзники, адвокаты?
З. Светова ― Конечно. Смотрите, они последнее время мне запрещали даже фамилию человека спрашивать. Мы, например, пришли к Роману Сущенко – это украинский журналист, которого сейчас обвиняют в шпионаже. Мы его спрашиваем: «Как вас зовут?» А они говорят: «Нет, нельзя спрашивать». То есть они так боялись, что мы не дай бог сообщим, что он тут сидит, в «Лефортово». А на обыске один из оперативников меня спросил: «Зоя Феликсовна, а вы что, только к террористам и шпионам ходили?» Какое ему вообще?.. Где Ходорковский, где я, где шпионы и где ОНК?
В. Меркачева ― Ну, у них все смешано в голове, мое ощущение. Но Зоя сказала очень верно по поводу того, что дела, конечно, не только политические, но и предпринимательские. У нас есть один изолятор, который набит предпринимателями. За то время, то они сидели, многие потеряли бизнес, о чем говорил президент, помните, что сажают…
Ю. Кобаладзе ― Это, вообще, странно, что постоянно наша власть говорит тоже: «Руки прочь от бизнеса…».
В. Меркачева ― И ничего не происходит.
Ю. Кобаладзе ― А все хуже и хуже становится.
В. Меркачева ― Вот смотрите, до сих пор Сергей Полонский сидит, другие. И в его камере есть люди, по поводу которых уполномоченный по правам предпринимателей сам говорил, что они невиновны. Они провели независимые экспертизы, которые подтвердили их невиновность и нет событий преступления. А люди сидят, ничего не происходит. И таких случаев, на самом деле много.
Ю. Кобаладзе ― А процедура какая, что вы делаете? Вы пишете об этом? Кому вы сигнализируете?
В. Меркачева ― Мы можем об этом говорить тем же уполномоченным по правам человека. Очень часто мы обращаемся к Москальковой.
З. Светова ― Да, она нам очень помогает.
В. Меркачева ― Недавно приводили Титова к женщинам в изолятор, единственный изолятор в Москве. Вы знаете, я лично, хотя ходила четыре года, не думала, что у нас много женщин— предпринимателей сидит. Все это мы выяснили в прошлую пятницу, когда мы заходили в камеры большие на 50 человек и выяснялось: где-то из 50 где-то 21 сидит по экономическим делам. В каждой камере была женщина – либо председатель правления банка, либо кассир банка, либо заведующая какой-то секцией банка. Мы, вообще, не понимали, что происходит. Как нам потом объяснили специалисты, это, видимо, из-за того, что массово закрывались банки, отзывались лицензии и возбуждались уголовные дела. Ну, такое количество женщин! Они все ухоженные, все грамотные, они хорошо говорят…
Ю. Кобаладзе ― Ухоженные – значит, неплохие условия там.
В. Меркачева ― Имеется в виду, что это не преступницы в нашем понимании.
Г. Резник ― Беловоротничковая преступность она отличается от преступности общеуголовной. Но, разумеется, наши милые женщины, они правы. Я не хотел говорить о очевидном. Дела на предпринимателей – это постоянный источник кормления для наших пинкертонов.
З. Светова ― А суды?
Г. Резник ― А судьи… Я могу ответственно сказать, что пик коррупции в наших судах давно пройден уже. Вот в судах массовой коррупции сейчас нет. Наши судьи – это, кстати, к твоему суждению относительно потери независимости – они просто запуганы этим жупелом коррупции. Здесь я просто рукоплещу Следственному комитету и Бастрыкину и прокуратуре, которая на протяжении длительного времени с помощью каких-то прикупленных, вообще, пильев просто создали судьям вот этот имидж коррумпированности. Они тени своей боятся! Почему у нас до сих пор удовлетворяется больше 90% ходатайств об меры пресечения содержания под стражей? Они боятся, потому что, если они принимают какое-то решение в пользу защиты, тут же мгновенно подозрение в том, что…
З. Светова ― А тогда объясните мне, почему они боятся? Значит, они берут деньги. Чего они боятся.
В. Меркачева ― Они боятся, что их следствие в чем-то заподозрит. Поэтому они полностью удовлетворяют все ходатайства следователя.
Г. Резник ― Потом смотрите, какие оправдательные приговоры. Оправдательные приговоры, они отменяются в три раза чаще – их и так кот наплакал – чем обвинительные приговоры.
З. Светова ― Почему?
Г. Резник ― Тут у меня, пожалуй, главный упрек нашему Верховному суду. Помимо очень правильных разъяснений, помимо постановлений пленума, которые принимаются, реально по делам отменяйте приговоры с недоказанной виной. Просто вышестоящие суды должны отменять обвинительные приговоры с сомнительными доказательствами. И вот только тогда, когда будет такая политика проводится сверху Верховным судом, тогда только у нас, действительно, появится этот необходимый баланс между оправдательными приговорами и обвинительными приговорами. Вот сейчас у меня надежда, например, НРЗБ решения неподсудности судов присяжных. Вот вам вопрос. В подсудности судов присяжных у нас были дела о взятках. Их убрали три года назад. Юра, как можно заподозрить наших рядовых в симпатии к чиновникам, к правоохранителям? Вряд ли.
З. Светова ― Вряд ли.
Г. Резник ― 20% приговоров в отношении взяткополучателей были оправдательными. Потому что судьи присяжные рассматривают, и они, представьте, на одно дело, как во всем мире… Вообще, не случайно родился афоризм: «Правосудие слишком серьезное дело, чтобы доверять его юристам». И вот мы пошли по линии западной американской. Сделки, с одной стороны – это одна часть этой палки, а вторая часть такая: там, где спор между обвинением и защитой, там присяжные. Потому что у судей профессиональный, у них работа – конвейер постоянный. Они рассматривают дело за делом, и, конечно, большинство дел, извините, винта-то доказана. Не надо, все-таки, извините, обвинять, что там фабрикуют дела направо и налево. Глаза замыливаются.
А вот расширение судов присяжных, что сделано было, вымывали дела. Ведь дела о шпионаже, государственной измене… почему подверстали к делам о терроризме? (там спорный вопрос) Все убрали, все зачистили. Дела о массовых беспорядках. Вот Болотное дело. Я как юрист говорю: да, там были отдельные случаи, когда к полицейским применялось насилие. Ну, хорошо, хулиганка в лучшем случае, для одного, второго, третьего, четвертого. Но какие массовые беспорядки! Извините, товарищи, там не было этого. Значит, тогда был политический заказ. И вот, когда есть политический заказ — здесь мы едины, надеюсь…
З. Светова ― Абсолютно. Хорошо…
Г. Резник ― Всё. Оставь надежду всяк сюда входящий.
З. Светова ― А в суде присяжных, известно, что у нас подбирают присяжных, оказывают давление на них, чудовищное давление.
Г. Резник ― Но все-таки, между прочим, со всеми этими манипуляциями, вообще-то, последний год… сколько у нас, 15% оправдательных приговоров со всеми этими манипуляциями? От 13 до 22 процентов.
Ю. Кобаладзе ― А слушайте, а количество судов с присяжными растет или оно сокращается?
Г. Резник ― Вот сейчас принято волевое решение. Сократили скамью присяжных с 12, что не очень здорово. Я предлагал 12 оставить. А дальше можно, как за рубежом: 8, скажем, 6… И вот расширение подсудности присяжных – там реально человек, которые не признает свою вину, имеет шанс оправдаться в отличие от профессионального суда.
З. Светова ― Да. Но если внедрят специальных присяжных и на них давление будут оказывать перед вердиктом… Известное дело, например, Сергея Зеленова. Оказывали давление на присяжных перед вердиктом, и выносят нужный вердикт.
Г. Резник ― Зоя, мы не достигнем идеальной ситуации. Естественно, по каждому делу могут быть и злоупотребление и, кстати, ошибки. Ошибки судов присяжных тоже могут быть. Вот изначальная природа доказательств говорит о чем? Что надо предпринимать все усилия многократные. Инстанционность, которая бы исключала эту самую судебную ошибку.
З. Светова ― У меня вопрос. Простите, я не поняла про коррупцию. Что судьи боятся, что их обвинят в коррупции, поэтому они не выносят оправдательные приговоры и берут подписку. У меня вопрос тогда: чего они боятся? Значит, они замешаны в коррупции. Я, например, не боюсь, что меня в коррупции обвинят, потому что я взяток не беру.
Г. Резник ― Я вам могу сказать такую вещь. Дело в том, что в психологии наших судей давно заложено. У нас идет дурное наследование социальное. Какие современные судьи? Сейчас больше 70% судьи это бывшие секретари судебных заседаний, помощники судей. У кого они учились? Они учились у этих судий своих… Те учились, между прочим, у судей предшествующего поколения, а те – у советских судей, которые не воспринимают себя как представителей независимой судебной власти. Они себя числят, как чиновников в мантиях. И там не работает презумпция невиновности.
З. Светова ― И что делать?
Ю. Кобаладзе ― Изменяется ситуация? Или это все усугубляется?
В. Меркачева ― Вы знаете, в разных судах по-разному. У меня очень вопросов именно к московским судьям, как это ни странно, хотя это столица, казалось бы. Вот смотрите, на фоне того, что снизилось очень резко количество арестов в прошлом году, заключение под стражу. По-моему, на 100 тысяч снизилось. Сейчас мы смотрим: опять переполненность начала расти. Все говорят, растем снова в этом году, в 2016.
З. Светова ― СИЗО переполнены.
Ю. Кобаладзе ― А что перешло.
В. Меркачева ― В «Матросской тишине» 100 % перелимит, в «Бутырке» перелимит – 45 %. Это колоссальное количество.
Ю. Кобаладзе ― Как вы объясняете, что произошло?
В. Меркачева ― Я прихожу к выводу, что московские судьи почему-то вообще не читают Пленума Верховного суда, который объясняет, что арестовывать нужно только в крайних случаях, что это самая жесткая мера пресечения и избирается она крайне редко. Они этого не слышат. Мы опять находим женщин, находим мужчин, которые москвичи, у которых дети, у которых работа была. Они никогда ни за что не привлекались. Все равно их сажают. И вроде статья не тяжелая, на наш взгляд. Я увидела в «Бутырке», в психушке человека, который был арестован за то, что он украл сыр на 1200 рублей. Это вторая история с сыром. До этого мы нашли там человека, который украл 6 банок кофе в магазине «Дикси». Вот он сейчас находится там. До этого он был в простом изоляторе, по-моему, в «тройке», но он сошел с ума…
Г. Резник ― Он ранее судим?
В. Меркачева ― Он ранее не судим, но он не гражданин был, но, тем не менее, 6 банок кофе! Я готова сбросится, чтобы только он не сидел, потому что это огромная, колоссальная нагрузка на бюджет. Неужели судьи не мыслят по-государственному, когда заключают его под стражу?
Г. Резник ― Я внес предложение: за мелкие хищения поднять сумму с 1 тысячи до 5 тысяч.
В. Меркачева ― Не поддержали. Вот как так?
Ю. Кобаладзе ― Я просто это знаю. Воровство в магазинах чудовищное. Тащат всё.
З. Светова ― Да, но у нас есть другие меры пресечения.
Г. Резник ― Это должна быть издержка определенная у этих магазинов.
Ю. Кобаладзе ― Тем не менее. Охрана… Вот люди подходят, открывают бутылку молока и выпивают. Если ты выпил на тысячу рублей, тебя можно посадить.
З. Светова ― Есть другие меры пресечения, понимаете? Они всех сажают. А вот Генри Маркович объяснил, что их иначе в коррупции обвинят. Вот те, кто не коррупционеры, они не боятся – вот, в чем проблема.
Г. Резник ― Речь идет о том, что общая некая обвинительная установка. С ней никак… Судьи считают, что они по одну сторону баррикад. Это связка, которая была в советском правосудии: с прокурором, следствием… А они же социально близкие. Что значит, не удовлетворить позицию государства в лице прокуратуры.
З. Светова ― Но это же беззаконно. Они же арбитры, они же независимые. Их надо всех уволить, что ли? Что делать? Все уволить и поменять, как в других странах бывало?
Ю. Кобаладзе ― Ну да, как в Макдоналдс не брали людей с опытом работы в советской торговле. Вот так же…
З. Светова ― Да. Это что, должна быть люстрация? Я знаю, в каких-то странах, по-моему, в Польше сменили всех судей. А иначе, как?
В. Меркачева ― Мне кажется, нужно просто менталитет менять.
З. Светова ― А как?
В. Меркачева ― Когда мы, общество будем обращать внимание. Почему у нас нет общественный наблюдателей на каждом заседании суда?
З. Светова ― Почему? Могут быть.
В. Меркачева ― Их очень мало. Хотят редко совершенно. Мне кажется, каждое дело нужно освещать и показывать.
Г. Резник ― Их и в Европе мало и в Америке.
Ю. Кобаладзе ― У вас такой большой опыт. Вы не видите, что какое-то новое поколение приходит в суды?
Г. Резник ― Сейчас, вы знаете, ситуация очень тревожная в каком плане. Вообще, на Западе судейский корпус формируется главным образом из адвокатов и из юристов каких-то коммерческих фирм. У нас сейчас усилился практически приток в судьи бывших секретарей судебных заседаний и помощников. Эта проблема сложнее. Я не хочу ничего упрощать. Из адвокатов если брать, то это должны быть лучшие адвокаты, самые хорошие адвокаты.
З. Светова ― А их не возьмут. Ольга Егорова не берет адвокатов в суды.
Г. Резник ― Не надо… При чем здесь Егорова? Я могу сказать, что даже на периферии, а я уж не говорю, по Москве, хорошие, сильные адвокаты, они востребованы, они получают значительно больше вознаграждения без всей этой заморочки. Работа судьи она страшная. Там страшные перегрузки. Это работа просто-напросто с психическими огромными нагрузками. И поэтому идти туда при существующей системе, — что вам сказать… в общем, у юристов, которые востребованы в частной практике, — резона фактически нет. Это огромная проблема. Мы обсуждали ее недавно на нескольких площадках. В общем, я не знаю, как ее сейчас решить. В ближайшее время, как мне представляется, ее все-таки не решить.
А идут кадры вот эти. У них стандартизованное мышление. Вот когда дела, которые требуют более высокой квалификации, где разбираться надо; противоречивые доказательства: с одной стороны, с другой стороны; проанализировать разные заключения экспертов, специалистов – здесь, конечно, должны быть судьи высокие профессионалы. Таки сейчас в нижестоящих судах…
В. Меркачева ― Очень коротко расскажу случай. Нам рассказал секретарь одной судьи, почему там все время прерывает в определенный момент разбирательство. То есть дело серьезное. Там люди все думают, сколько человеку дадут, как он будет сидеть. А она прерывала заседание, оказывается, потому что была фанаткой передачи «Давай поженимся!». И во время, когда эта передача включалась, она уходила, прерывала заседание.
Ю. Кобаладзе ― Ее можно понять.
В. Меркачева ― Ей было все равно, что там…
З. Светова ― У нее не было мужа?
Г. Резник ― Потому что ее задача – переписать обвинительное заключение.
Ю. Кобаладзе ― Дорогие друзья, остается у нас минута. Я хочу все-таки воспользоваться — я надеюсь, вы ко мне присоединитесь – во-первых, поздравить наших замечательных девушке с замечательным праздником.
З. Светова ― Спасибо.
В. Меркачева ― Спасибо.
Ю. Кобаладзе ― Светлану Сорокину, которой сегодня нет…
З. Светова ― По уважительной причине.
Ю. Кобаладзе ― Да, по уважительной. Она любит передачу «Давай поженимся!», поэтому она сегодня не пришла. И я хочу поблагодарить вас. Мне было интересно вас слушать, не знаю, как радиослушателям… Много очень… я даже не успел прочитать все письма. Это Генри Резник, адвокат, вице-президент Федеральной палаты адвокатов, член Московской Хельсинкской Группы; Зоя Светова, великомученица, страдалица, правозащитник, журналист, и Ева Меркачева, журналист и тоже правозащитник. Спасибо вам большое, еще раз вас, девушки, с наступающим!
Источник: Эхо Москвы, 7.03.2017
