"Скорее проигрываем, чем побеждаем": права человека в России по итогам 2017 года и прогноз на будущее

Программа «Вторник со Львом Пономаревым» на Радио СОЛЬ. Взгляд правозащитника на последние новости в России. Выпуск от 26.12.2017

Почему Конгресс интеллигенции требует отставки директора ФСБ Бортникова, а депутат ГД Рашкин попросил Генпрокуратуру проверить законность антипремии Юлиуса Штрейхера? Также в эфире Радио Соль обсудили, чем запомнится 2017 год с точки зрения прав человека и чего ждать в ближайшем будущем. Эксперт: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», член Московской Хельсинкской Группы.

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». У микрофона Валентина Ивакина. Каждый вторник мы выходим на связь с исполнительным директором общероссийского движения «За права человека», обсуждаем последние новости и дела, которые на данный момент ведут специалисты движения. Лев Александрович с нами на связи, здравствуйте.

Лев Пономарев: Здравствуйте.

В.И.: Сегодня у нас последний в этом году выпуск программы, мы подводим итоги. Но предлагаю начать с обсуждения некоторых новостей и событий, не так давно мы с вами вели речь о мероприятии, которое в ноябре прошло в гостинице «Космос», и вы выступали одним из основных организаторов. Речь идет про всероссийский Съезд в защиту прав человека. И в частности, мы обсуждали, что на этом съезде была учреждена так называемая антипремия Юлиуса Штрейхера. И насколько я понимаю, эта история получила неожиданное развитие. Можете нашим радиослушателям рассказать, о чем идет речь?

Л.П.: Депутат Госдумы Рашкин, он вроде заместитель председателя фракции КПРФ, он направил жесткое обращение в СК, чтобы была проведена проверка на предмет того, что мы совершили правонарушение, а именно, что, назвав так антипремию, мы каким-то образом восстанавливаем нацистов, выступаем в пользу нацистов, то есть, восстанавливаем гитлеризм. По-видимому, он не прочитал, что у нас антипремия, то есть, мы говорим о том, что Юлиус Штрейхер был осужден Нюрнбергским процессом, это был плохой человек. И мы хотим, чтобы плохие люди в России, которые занимаются оголтелой пропагандой, лгут, разжигают ненависть к российским гражданам внутри нашей страны, чтобы они были номинированы этой антипремией. И я не буду называть сейчас этих людей. Мы создали жюри этой премии и мы посмотрим, кого они назовут. Цель этой антипремии — предать общественному порицанию тех людей, которые ведут себя так же, как в свое время себя вел пропагандист нацизма. Так вот, Рашкин написал, что если это произойдет у нас, мы какую-то фамилию назовем, то мы таким образом разжигаем социальную рознь одних граждан против других. Мне кажется, что социальную рознь разжигают эти люди, ведя оголтелую пропаганду, лживую пропаганду, разжигая ненависть одних групп к другим, а мы как раз и порицаем это. Можно было сказать так, что скорее всего, в список попадут люди, которые ведут пропаганду на телевидении, скажем так, в пользу Кремля, но слишком усердствуют. Я почти уверен, что номинантом этой премии не станет Владимир Владимирович Путин, потому что он ведет себя боле-менее сдержанно. Ну, иногда у него там проскальзывают какие-то выражения, но он не разжигает ненависть внутри страны. А некоторые люди, которые, может быть, хотят понравиться Владимиру Владимировичу, улавливая его какие-то намеки, они стараются вовсю. И вот этих людей надо убирать с российского телевидения как можно быстрее, потому что ненависть одних групп населения к другим разрушает страну. Самое удивительное, что понравиться Владимиру Владимировичу хочет человек из оппозиции, из КПРФ. Вот посмотреть эти документы можно на сайте Московской Хельсинкской группы, потому что она организационно выступала по нашему съезду, оплачивала зал и так далее, поэтому это все у них есть на сайте. Ну и сегодня мы это добавим на сайте движения «За права человека».

В.И.: А какие-то действия будете предпринимать? Просто там еще такой приличный камень брошен в сторону самого мероприятия, потому что в этом депутатском запросе называется этот съезд «самозваным и гротескным», применяется такое слово, как «шабаш».

Л.П.: Знаете, это его личные оценки, это не имеет юридических последствий. Это все на его совести, но ясно, что он — наш политический оппонент. Но я должен сказать, что вокруг этого есть более глубокий смысл. Это одиозный человек в КПРФ. И слава богу, что КПРФ выдвигает в президенты не Рашкина, а он предполагался как возможный кандидат. А выдвигают человека более вменяемого. А вообще, по-моему, будущий год, мы вот сейчас подводим итоги, и надо говорить какие опасности в будущем году могут быть. С моей точки зрения, вот борьба с 1991 года, когда Россия обозначила свою новую государственность, когда Россия отказалась от тоталитарного управления в стране, и были созданы все атрибуты демократического государства, демократическим образом был выбран новый парламент, который назывался тогда Съезд народных депутатов, и работал постоянно действующий парламент и Верховный совет РСФСР. Потом были сделаны сначала поправки в Конституцию, которые соответствовали демократическому устройству государства, была отменена однопартийная система, и все это было утверждено в Конституции 1993 года, где точно были обозначены параметры нового государства, вновь учрежденного российского государства, которое можно было называть демократическим, потому что там были разделены исполнительная власть от представительной, была и судебная власть, она получила законодательное оформление как независимая власть. И так она и начала работать, появился суд присяжных, были прописаны права человека во второй главе Конституции. Конечно, отчасти эта Конституция критикуется, потому что она как бы президентская, но это уже другая история. Но права человека были закреплены во второй главе Конституции и очень определенно, и очень жестко. Вот сейчас все больше и больше идут нападки именно на такое определение российского государства, как демократического государства, светского государства вне всякой государственной идеологии. Это все тоже будет закреплено в Конституции, мы видим, как все больше усиливается нажим на то, чтобы отказаться от этой Конституции и ввести идеологию, вновь ввести однопартийность, которая вновь укрепляется. Фактически уже давно парламент работает как однопартийный парламент. И оппозиция всячески подавляется. И будущий год будет бесспорно идти под знаком этой борьбы, и прежде всего, потому что 17 марта будут выборы, и как будут развиваться события после 17 марта, это самый большой предмет дискуссий. Очень серьезный шаг в направлении консервативного тренда, сигнал поступил после появления в газете статьи директора ФСБ, генерала Бортникова. И если переводить на простой язык, то фактически Бортников ставит вопрос, кому будет принадлежать в будущем наша страна. Вертухаям и потомкам вертухаев? Или же жертвам и потомкам жертв? Когда я говорю «потомок», я, с одной, стороны упрощаю, и потомок вертухая может быть сторонником того, чтобы говорить правду о сталинском времени и защищать жертв. И может быть потомок жертв сторонником вертухая. Но я думаю, что большинство тех людей, которые сейчас слушают меня, они поняли, о чем идет разговор. Анна Ахматова говорила, что половина страны сидела, а половина страны их охраняла. Так вот, Бортников сделал знаковую статью в газете, ответственную статью, где он картину изобразил так, статья вышла за день до такого профессионального праздника спецслужб, профессионального праздника ФСБ. И ФСБ до сих пор себя считает потомком ВЧК, НКВД и так далее, вот эту цепочку. Они считают, что они ведут отчет своей славной деятельности от ВЧК и КГБ, и говорят, что там немного были перегибы, что они это осуждают, они это мимоходом упомянули в статье, а так — мы действительно всю жизнь боролись против врагов СССР, что иностранные агенты внедрялись, активно очень действовали на территории СССР. И все было правильно, условно говоря. Но при этом он не квалифицирует, хотя статья большая, и он был обязан указать, что был геноцид с целым направлением социальных групп СССР, геноцид против крестьянства, это была так называемая «борьба с кулаками», когда сотни тысяч людей были выселены и погибли. Например, мой дед был раскулачен, и слава богу, он вышел, но отнюдь не все, кто вместе с ним были выселены зимой в тайгу и выжили в результате всей этой операции, когда людей просто сажали на пароходы и везли зимой в тайгу. В лагерях погибли сотни тысяч людей, если говорить о социальном геноциде, то дворянство под корень вырубалось, священники под корень расстреливались. И ни слова Бортников об этом не сказал, он мимоходом отметил, что были некие перегибы. Это не перегибы, это преступления. И об этом, кстати, наше новое российское государство довольно четко определилось, даже в конце 1980-х годов уже состав съезда народных депутатов СССР обсудил эти преступления и поставил вопрос о реабилитации жертв репрессий. И вообще, начиная с 1953 года, процесс реабилитации шел и завершался уже в 1990-е годы. И довольно четко в документах были определенны все эти действия, они были признаны преступлением против человечества. И поэтому Бортников всем этим пренебрег. И с моей точки зрения, совершил должностной проступок. И квалифицировать его должны были юридически. Я считаю, что по его высказываниям прокуратура должна провести проверку. Я надеюсь, что мы направим в прокуратуру некое письмо в связи с этим высказыванием Бортникова. Вот будущий год будет идти под знаком борьбы, как я вначале сказал, что знак борьбы будет между вертухаями и жертвами вертухаев. И я надеюсь, что мы их победим.

В.И.: Правильно я понимаю, что вы намерены в дальнейшем определенные меры предпринять, в частности, Конгресс интеллигенции выступил с требованием немедленно отставить от должности директора ФСБ, и сейчас идет сбор подписей?

Л.П.: Совершенно верно, просто я прервал свой длинный монолог, чтобы вы мне задали этот вопрос. Да, на эту тему высказались уже довольно много, мы уже чуть позже высказываем свою позицию, потому что у нас Конгресс интеллигенции — очень большое сообщество, не регламентированное какой-то одной профессией. Но уже российское общество активно выступило против этой скандальной статьи Бортникова. Российские академики опубликовали очень жесткое высказывание по поводу этой статьи, потом было выступление одновременно с нами группы «Свободное слово». Это объединение писателей и журналистов, они тоже опубликовали свое мнение, их человек 70 подписалось под этим. И мы тоже начали собирать подписи. Вчера уже выложили на сайте «Новой газеты» наше заявление, и мы собираем подписи на нашем сайте. И там есть сбор подписей. Я призываю собирать подписи, я думаю, что мы эту кампанию будем продолжать и призывать какие-то региональные структуры к сбору подписей. И трассировать нашу тему в регионы. Я не думаю, что надо останавливаться на сборе подписей, надо думать, каким образом добиваться того, чтобы Бортникова действительно отправить в отставку. Это вызывающие высказывания, и если Бортникова власть не одернет, а власть у нас кто? Это президент. Единственный человек, которому подчиняется Бортников, — это президент. У нас нет контроля гражданского общества, нет контроля Совета Федерации. Они у нас подчиняются только президенту. И вот эту тему довольно интересно поднять, потому что мы в своем заявлении специально цитируем Путина, который выступал на открытии Дня скорби, наверное, слушатели знают, что 30 октября был открыт памятник погибшим в России во время политического террора советского времени, называется он «Стена скорби», и он был открыт лично президентом России. И он произнес довольно продуманную речь, где он осудил репрессии и сказал, что память о репрессиях и оценка репрессий чрезвычайно важна. И открывая стену, очевидно, что Путин осуждал эти репрессии. И вдруг такое высказывание у непосредственного подчиненного, который фактически пренебрегает. Я бы сказал, что это вызывающее выступление в противоречии с тем, что говорил президент. Поэтому наше требование отставки Бортникова вполне оправданно. Но в принципе, уже и сейчас началась полемика, и некоторые люди, которым я предлагал подписать наше заявление, они говорят, что Бортников это делал не самостоятельно, что президент одобрил его статью. Поэтому получатся, что если президент един в двух лицах, он, с одной стороны, осуждает репрессии, а с другой стороны, он предлагает забыть о масштабе этих репрессий, то конечно, это говорит не в пользу президента и не в пользу того, чтобы за него голосовали российские граждане. Посмотрим, что будет. Если президент как-то откликнется на наш призыв отправить в отставку Бортникова, то тогда он подтвердит искренность своего выступления во время открытия «Стены скорби». Я бы хотел еще несколько фамилий назвать, наше заявление подписали очень разные люди. Например, традиционно наши подписи идут в алфавитном порядке, поэтому первой у нас подписалась Людмила Михайловна Алексеева, наша наиболее известная правозащитница, старейшая правозащитница, она у нас всегда первая и недавно награжденная президентом. И это единственная государственная награда правозащитников за все время президентства Путина, то есть, он ее отметил как наиболее успешную правозащитницу, он ее поддержал. Но она идет первая в списке подписантов, это надо отметить. Но там еще подписали наши именитые писатели и деятели культуры, это Людмила Улицкая, Владимир Мирзоев, Гарри Бардин, издатель Ирина Прохорова, Андрей Макаревич, там много можно найти известных людей. Много замечательных фамилий писателей и журналистов, некоторые подписали оба заявления, например, у Людмилы Улицкой есть подпись в обоих этих заявлениях. Поэтому я должен сказать, что гражданское общество очень резко и определенно высказалось против этой скандальной статьи Бортникова. И хотелось бы, чтобы наше заявление подписали тысячи граждан России, мы будем это кампанию продолжать.

В.И.: Основной посыл, насколько я понимаю, что слова, озвученные Бортниковым в рамках интервью, противоречит тому, что ранее говорил Владимир Путин?

Л.П.: Я бы так сказал, что это, прежде всего, осуждение всего, что говорил Бортников, но мы обращаем внимание, что это противоречит концепции новой государственности России, это противоречит оценке репрессий советского периода, которую дали уже государственные структуры России, в том числе, Конституционный суд, в том числе, и несколько законов о реабилитации репрессированных народов. Ведь на самом деле что происходило? Ведь спецслужбы занимались геноцидом против народов России. Были выселены чеченцы, были выселены прибалтийские народы, были выселены крымские татары, то есть, это называется геноцид. И этим занимались эти спецслужбы. Значит, когда они отмечают профессиональный праздник, они не имеют права отчитывать свою работу с момента ВЧК, это новые должны быть спецслужбы, они должны начинать отчет своей работы с 1990-х годов, когда была определена новая государственность. А они вызывающе отметили столетие спецслужб, начиная от работы ВЧК, и в каком-то смысле взяли на себя ответственность за все преступления, поэтому тут надо определиться. И по ходу дела мы в своем заявлении отмечаем, что это противоречит позиции президента. И мы надеемся, что президент каким-то образом отреагирует на наше письмо и хотя бы осудит преступление Бортникова, но мы требуем, чтобы его сняли с этой должности, потому что это опасно.

В.И.: А конечная цель какая? Вот сняли Бортникова с должности, а дальше что?

Л.П.: Ну и какое-то высказывание нужно нового руководителя. Он должен публично объявить о том, что сейчас наши спецслужбы должны не разрушать страну, не заниматься геноцидом внутри страны против целых групп населения, а заниматься защитой от внешнего врага. Но тенденции нашей пропаганды, тенденции работы наших спецслужб — это скорее тенденции по восстановлению спецслужб, которые работали в советское время, которые уничтожили тысячи людей под видом борьбы с внутренними врагами. И обратите внимание, как ведется пропаганда на российском телевидении, что в России внутренние враги, «пятая колона», иностранные агенты, что они все поддерживаются нашими внешними оппонентами, и фактически идет оголтелая пропаганда. Именно поэтому мы начали свой разговор из-за того, что наш съезд предпринял усилия и учредил антипремию, мы боремся. На нашем съезде мы говорили, что главная опасность для России — это то, что Россией сейчас руководят фактически силовики и спецслужбы. Они оторвались от всякого контроля гражданского общества, они совершают насилие и в лагерях, и полиция ведет себя отвязным образом, избивая и выбивая показания. В общем, съезд принял очень много важных документов, но все фактически об одном и том же — о том, что силовики руководят Россией и напрягают внутреннюю ситуацию в стране и фактически возвращают те порядки, которые были в тоталитарном государстве.

В.И.: В обращении с требованием отставки Бортникова есть такая фраза, что публикация Бортниковым этого интервью указывает на то, что сейчас происходит воссоздание старой системы ВЧК, НКВД, КГБ. А вот за минувший год, за 2017 год, какие самые яркие признаки в подтверждение этой фразы?

Л.П.: Их долго можно было перечислять, но сейчас можно называть то, что в большей степени сейчас и обсуждается. Например, дело, которое рассматривается в Карелии, уже в суде рассматривается, это дело Дмитриева. Это один из создателей отделения «Мемориал», он руководителем был, это уже пожилой человек, который всю свою жизнь посветил поискам захоронений политических репрессий, которые происходили на Соловках и Карелии. Там действительно массово расстреливали людей, и насколько я помню, уже в 1920-х годах были расстреляны, помещены и наказаны около 20 тысяч священников. Искусственным образом было возбуждено уголовное дело якобы по некой педофилии, но при этом вообще никакой публичности в его действиях не было. Но во внутренних записях на компьютере нашли какие-то признаки педофилии в том, что он фотографировал свою приемную дочь. Но я хочу сказать, что можно по-разному критиковать искусственность возбуждения уголовного дела, я сейчас не берусь это делать, но само по себе, что по доносу какого-то человека они просканировали его внутренние записи — это уже говорит о том, что это было сделано искусственно. Это месть тех людей за то, что он 30 лет находит эти захоронения. Он, кстати, нашел захоронения десятков тысяч человек там, в Карелии. И с помощью волонтеров, которые ему десятки лет помогают, он раскапывает эти могилы, восстанавливает фамилии этих людей и восстанавливает масштаб этих преступлений, которые там происходили. Это зримая месть этому человеку, который восстанавливает правду о массовых репрессиях.

В.И.: Это можно привести в качестве одного из примеров восстановления этой старой системы?

Л.П.: Да. Это яркий пример. А если говорить опосредовано, то наш съезд, вот у меня в руках материалы этого съезда, который прошел 26−27 ноября, фактически весь съезд говорит о том масштабе насилия, которое было в советское время. А что мы констатировали? Вот я много работаю профессионально в системе исполнения наказаний, мы видим, что из года в год общественный контроль уменьшается, нас выдавливают тюремщики, а когда нет общественного контроля, то насилие все больше и больше начинает процветать. И вот сегодня, я утром шел на работу, мне позвонила правозащитница из одной колонии Красноярского края, она по доверенности звонила, у нее есть доверенность, выданная в суде, то есть, она имеет полное право посещать своего подзащитного. Ее просто не пустили в колонию, уже второй день не пускают, более того, у нее отобрали доверенность. И оказалось, что у нее уже нет доверенности. Вот такого наглого варианта я еще не видел. Хотя, может быть, я уже и сталкивался с такими наглыми действиями тюремщиков, но они чувствуют свою безответственность. Вот с того же Красноярского края у меня есть письмо, я его сегодня получил. Там председатель ОНК Краснодарского края, и он прямо пишет, что не пускают членов общественной наблюдательной комиссии в колонии, не дают им материалы, не дают возможность расследования смерти заключенных, и это происходит все с большим и большим масштабом. Сейчас фактически разрушен институт общественного контроля, который был создан в 2007 году в соответствии с законом об общественном контроле в тюрьмах, это тоже широко обсуждалось и на съезде, и вообще это широко обсуждается в интернете. То же самое происходит и в полиции, масса жалоб на беспредел полицейский. И мы столкнулись с тем, что руководство полиции либо не хочет вмешиваться в то, что происходит, либо уже не может. Я в прошлый раз уже рассказывал несколько примеров о том, что полиция в небольших городах, особенно в селах, ведет себя как угодно, фабрикует уголовные дела против молодых людей, потому что им надо отчитываться, писать так называемые «палки». И сажают невиновную молодежь, провоцируя всякого рода события уголовного характера и наказывая потом людей. И когда мы жалуемся руководству полиции, то мы видим, что никакой реакции нет, все наши сигналы глохнут. И расследование доходит до низовых уровней. И можно привести еще много примеров, например, многочисленные дела так называемых перепостов. Мы видим, что ради галочки, по доносам опять, сейчас снова возник институт доносительства, причем массовый институт, как это было и в советское время, причем очень много добровольцев, которые шарят по интернету и по всяким пустякам пишут в прокуратуру и СК с требованием возбудить уголовные дела по так называемому экстремизму. Собственно, наша передача началась с того, что Рашкин тоже сделал такой донос на наш съезд, и вот вам пример доносительства самого высокого уровня. Но если это Рашкину позволено, вот он написал глупость, а прокуратура вынуждена делать проверку, и они ее уже начали, но фактически такие же проверки происходят по любому доносу добровольцев. И возникает вопрос, а чем же занимается прокуратура и правоохранительные органы вместо того, чтобы заниматься реальной борьбой с преступлениями? Вот они и занимаются сборкой этих доносов, это все очень тревожные сигналы. Точно так же правоохранители начинают бороться с социальным протестом. Пока я приводил в каком-то смысле политические преследования, то есть, это преследования оппонентов режима может быть отчасти, например, наш съезд и так далее. А как подавлять социальный протест? Вот мы занимались тем, что в течение года занимались защитой фермеров. И их преследовала полиция, их всех задерживали, сажали, штрафовали, сажали под административный арест, это все делалось абсолютно произвольно и абсолютно вне рамок закона. Слава богу, они доехали до Москвы и провели там пресс-конференцию, но потом стали возбуждаться уголовные дела против лидеров этого марша. И все это делали те же правоохранители, и все это восстанавливает картину борьбы с социальным протестом, если он возникал в советское время. И все это антиправовым образом делается, все это противоречит Конституции РФ, и об этом мы тоже говорили на съезде. И можно приводить бесконечно много примеров, у нас огромная резолюция на съезде, она имеет 80 пунктов. Еще я должен обязательно сказать про массовые акции, мы недавно провели пресс-конференцию, на прошлой неделе, и потребовали от московских властей, чтобы была встреча с руководством департамента безопасности Москвы, потому что департамент безопасности Москвы регулярно не согласовывает массовые акции в Москве, этим самым провоцируя выход людей на улицу уже без всякого согласования, то есть, провоцирует массовые беспорядки. А в этой пресс-конференции участвовали представители разных организаций и правозащитников. Там были и представители «Левого фронта», там был Михаил Шнейдер, сопредседатель московской партии ПАРНАС, там были представители партии «Яблоко». И вот эти представители разных политических организаций и правозащитники сделали жесткое заявление, мы это заявление направили в Совет по правам человека в России, Федотову, что мы требуем незамедлительной встречи с руководством департамента безопасности и лично с Собяниным о том, чтобы вовремя поставить на место департамент безопасности, иначе это будет способствовать массовым беспорядкам.

В.И.: Смотрите, все-таки какие-то переломные моменты в правах человека можно отметить за 2017 год или потихоньку идет развитие в сторону каких-то отрицательных тенденций?

Л.П.: Все идет в сторону отрицательных тенденций, и яркий пример — это вот эта статья Бортникова, потому что она уж больно наглая и вызывающая. Но с другой стороны, какие-то частные победы у нас есть. Опять-таки, награждение есть, и я бы сказал, что какая-то невнятность в этой ситуации. То ли Владимир Владимирович Путин ведет какую-то гибридную войну против гражданского общества, а вы знаете, гибридная, она такая неоднозначная, она не в лоб, потому что, с одной стороны, награждает Людмилу Алексееву высокой государственной наградой, впервые награждает правозащитника, таким образом одобряя деятельность Московской Хельсинкской группы и многих других правозащитников. И одновременно мы видим, что правозащитники всюду начинают проигрывать. Проигрывают с точки зрения общественного контроля в тюрьмах, общественного контроля полиции, силовики не допускают массовые акции, хотя именно правозащитники борются за выполнение законов при согласовании массовых акций. Поэтому я бы так сказал, что основный знак на будущее, что борьба продолжается, что нельзя считать, что мы проиграли окончательно, но тенденция того, что мы получаем все больше и больше поражений, она существует. Поэтому я бы так сказал, что надо консолидировать свои усилия и надо более профессионально подходить, раз нам объявлена такая гибридная война со стороны власти, то мы тоже должны работать в рамках таких правил, которые они нам и навязывают. Надо уметь не только декларативно осуждать, но уметь работать с представителями власти, раскалывать эту власть, находить сторонников внутри власти, и я надеюсь, что это произойдет.

В.И.: Такой предварительный итог 2017, что скорее проиграли, чем победили? Правильно я вас поняла?

Л.П.: Я бы сказал, что скорее проигрываем, чем побеждаем. Но я не считаю ситуацию безнадежной. Когда еще начинался наш съезд, первое выступление было у меня, оно было совместное с Людмилой Михайловной Алексеевой, но она не смогла присутствовать на съезде, а я делал такой доклад. Я говорил о том, что Россия проходит тяжелый труд трансформации от тоталитарного государства к демократическому. Это исторический путь, и мы не можем сказать, что пройдет 10 лет, и страна станет демократической. Этот путь неизвестно как долго будет идти, как долго он будет продолжаться. И конечно, сейчас движение в сторону демократии повернулось вспять, это можно определенно сказать, особенно после 2012 года. Тогда были приняты антиправовые законы, которые по своему духу противоречат Конституции, да и вообще антиконституционные законы. И мы на нашем съезде их перечислили. И главным экстремистом фактически является государство. Оно принимает экстремистские законы, противоречащие Конституции, и в своей практике они опираются на эти антиконституционные законы и этим самым нарушают Конституцию. Более того, законы, которые формально не противоречат Конституции, правоохранители трактуют в антиконституционную сторону. Поэтому ситуация очень напрягается, но все равно, этот исторический путь трансформации государства, он закончится тем, что Россия станет демократическим государством. Как долго это будет продолжаться, мы не знаем, но Россия станет демократическим государством, вольется в каком-то виде в демократическое сообщество, будет играть важную роль в том, что Россия — одновременно европейское государство и азиатское по своей территориальной протяженности, и будет мостом между Европой и азиатскими государствами. Поэтому если человечество сохранит себя, если не уничтожит себя в ядерном противостоянии, вот Россия сейчас противостоит Европе. И США недавно назвали Россию одним из опасных государств для себя. И есть противостояния между исламистами и цивилизованными странами. Точек противоречий очень много. И опасность возникновения ядерной войны сейчас реально существует. Но если мы избежим этой войны, то, конечно же, человечество будет развиваться по пути демократии, по которому идет большая часть человечества. Человечество развивается сейчас таким образом, что оно делает все больше и больше открытий в науке, все больше и больше узнает о том, как устроен космос. И все это развитие идет не в странах с неразвитой демократией, а наоборот, именно люди, живущие в условиях свободы и демократии, делают все больше и больше открытий, раздвигают горизонты понимания. А к чему должен человек стремиться? Конечно, к тому, чтобы больше понимать для чего он родился, как устроен мир и для чего он вообще появился на этот свет. Это все происходит свободно только в рамках свободы и демократии. Поэтому я верю, что Россия станет демократическим государством.

В.И.: Если говорить про права человека, по итогам 2017 года есть ли какие-то нюансы, характерные только для 2017 года? Что только в 2017 году появилось и, возможно, будет развиваться в дальнейшем?

Л.П.: Я бы так сказал, что, по-моему, правозащитники все-таки консолидируются. Вот наш Съезд в защиту прав человека показал, что мы — консолидируемое сообщество, что противоречий внутри нашего правозащитного сообщества практически нет, что, естественно, когда мы консолидируемся к тому, что сейчас тенденции против нас, такие тоталитарные тенденции, которые появились у государства. Поэтому это бесспорно положительное явление. Мы сейчас научились работать с государственными правозащитниками более плотно. Мы нашли общий язык с уполномоченной по правам человека Татьяной Москальковой, несмотря на то, что она пришла из силовых структур, но она сейчас последовательно выстраивает взаимодействие с правозащитными сообществами, хотя это довольно трудно. Мы иногда говорим на разных языках, это тоже надо подвести под итог со знаком плюс. Вот сегодня мы встречались с Москальковой, обсуждали дальнейшие проблемы. Поэтому консолидированы не только правозащитники, но и деятели культуры. Вот то, что Конгресс интеллигенции существует, уже начиная с 2014 года, и он находится в достаточно большом сетевом сообществе. Он тоже находится в такой консолидированной фазе. Поэтому считать, что мы все проиграли, будет неправильно. Но сама власть ведет себя все больше консервативно и все больше и больше ущемляет возможности граждан, то есть она нападает на гражданское общество, это тоже сказать можно, бесспорно. Но мы консолидируемся и не считаем, что гражданское общество в России проиграло.

В.И.: По итогам года можно сказать, что правозащитное сообщество консолидировалось, а для среднестатистического жителя страны с точки зрения прав человека что запомнится? Что изменилось?

Л.П.: Мы видим, что все больше и больше разные социальные группы сопротивляются этим тоталитарным тенденциям. И мы видим, как защищает себя одно из самых больших движений, это дольщики, которые столкнулись с тем, что их обманывают застройщики, а как правило, эти застройщики, которые уходят от ответственности, имеют связи с органами власти на местах. И это довольно мощное движение. Одним словом, что растет социальный протест, и он объединяется. Я вижу, как на моих глазах сейчас объединяются жители Москвы и Подмосковья против мусорных полигонов, против мусоросжигательных заводов, это десятки тысяч человек, которые собирают подписи. И мы видим, как мэр Москвы Собянин заметил это и сделал заявление о закрытие некоторых мусорных полигонов, но это временные такие решения. Но опять можно сказать, что это некоторый временный успех социального протеста. Мы видим, как протестуют многодетные семьи в Москве, они выходят на митинги и тоже консолидировано высказывают свою точку зрения. Поэтому 2017 год заканчивается под знаком консолидации социальных движений разного рода. Консолидируются фермеры в борьбе с олигархами, они тоже консолидируются и борются за свои права. Все это тот самый положительный знак, с которым заканчивается 2017 год.

В.И.: Я думаю, что время сделать прогноз на будущее. Мы с этого начали в программе говорить, давайте пофантазируем. Что можно ожидать в 2018 году? Какие сценарии развития событий возможны, исходя из тех тенденций, которые наметились ранее?

Л.П.: Это то, что называется гадать на кофейной гуще. Я сказал то, чем я буду заниматься, чем будет заниматься движение «За права человека», чем будет заниматься правозащитное сообщество, я сказал, что мы намерены делать. Мы намерены требовать отставки Бортникова. Мы будем требовать выполнения решений Съезда в защиту прав человека. А там много чего написано. Мы будем воевать с неправовыми действиями силовиков, потому что они не по Конституции. Мы будем требовать отставки руководителей силовых блоков, если они не будут выполнять наши требования. Мы надеемся на успех, но предсказывать определенные успехи я не могу.

В.И.: Но к какому развитию событий вы готовы?

Л.П.: Есть разные предсказания. Есть, например, предсказания, что будет избран Путин, конечно, он скорее всего и будет избран. Там на 90% можно сказать. И вот когда пройдут выборы, есть такой вариант, что он жестко все гайки закрутит, и возникнет тоталитарный режим позднего Путина. Я, честно говоря, не верю в это предсказание. Я вижу, что слишком много субъектов гражданского общества готовы сопротивляться этому. И мне кажется, что Владимир Владимирович достаточно мудрый руководитель, хотя он мало занимается внутренними процессами, но он поймет, что он проиграет. Если он закрутит гайки, то страна встанет на дыбы. Я в этом не сомневаюсь. Сейчас довольно много точек сопротивления появилось в 2017 году. Поэтому я думаю, что будет продолжать такую гибридную войну, и события будут развиваться примерно так же, как в 2017 году. Если они будут развиваться так же, как в 2017 году, у нас есть возможность медленно укреплять свои позиции, двигаться в сторону демократии, восстановления демократического строя в России.

В.И.: Самый страшный сценарий с точки зрения прав человека на 2018 год?

Л.П.: Самый страшный сценарий, что Владимир Путин будет вновь избранным и станет тоталитарным руководителем, похожим на Сталина. Это самый страшный сценарий, но я думаю, что он не произойдет.

В.И.: А самый положительный сценарий?

Л.П.: Что мы снимем Бортникова. Новый президент, вновь избранный Владимир Владимирович Путин услышит требования общества, сменит руководителя силового блока и назначит новых людей, а там требуется смена всех руководителей, потому что происходит полный развал силовых структур. И должен быть снят директор ФСИН, который, мы не знаем, существует он, потому что он фактически никогда не делает никаких публичных заявлений, а тюремная система фактически разваливается при нем, пытки продолжаются. И новые руководители должны будут работать в более тесном контакте с гражданским обществом. Единственный выход из положения — это контроль гражданами России силовиков. И такой контроль возможен, и более того, он прописан в наших законах. Другое дело, что этот контроль не работает и полностью подавлен. Только контроль гражданского общества поможет восстановить демократию в стране. Это не может быть решением одного Путина, и не надо ему там становиться демократом, но он должен позволить гражданскому обществу развиваться и контролировать силовиков.

В.И.: Посмотрим, что нам готовит год грядущий. Спасибо большое, что побеседовали с нами и подвели итоги года. До свидания.

Л.П.: До свидания.

В.И.: Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым». У микрофона работала Валентина Ивакина. До свидания.

Источник: Радио СОЛЬ, 26.12.2017