Снос многоэтажек в Москве, "уроки 26 марта" и "политический заказ" на дальнобойщиков и фермеров

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым» на Радио СОЛЬ. Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», член Московской Хельсинкской Группы. Сегодняшний выпуск мы назвали так: «Снос многоэтажек в Москве, «уроки 26 марта» и «политический заказ» на дальнобойщиков и фермеров». Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте!

В.И.: Давайте начнем с темы, которая уже несколько месяцев будоражит умы жителей Москвы. Речь идет про так называемую реновацию жилья — предлагают снести старые 5-этажки в Москве. Кто-то их называется «сталинками», кто-то как-то иначе. Речь идет о 5-этажках, которые были построены в прошлом веке. По мнению некоторых чиновников, они уже давно устарели и, можно сказать, являются позорным пятном на лице Москвы. Что вы по поводу этого процесса знаете? На днях СМИ писали, что законопроект о сносе 5-этажек в Москве был принят в первом чтении Госдумой. Еще сообщали, что в минувшие выходные в московской мэрии состоялось закрытое совещание с представителями управ и префектур, и там тоже обсуждалось, что делать с протестом, который сейчас назревает среди москвичей.

Л.П.: Конечно, чудовищные, гигантские цифры, которые называются, 1,5 миллиона человек переселить — ясно, что это революция просто. И это все произошло внезапно. Не было обсуждений. Казалось бы, такое гигантское преобразование города должно очень тщательно и долго обсуждаться, должны вырабатываться некоторые решения. При этом население втягивается в это обсуждение, я бы так сказал. Совершенно очевидно, что сопротивление должно было возникнуть. И вот это непонимание, более того, пренебрежение этим сопротивлением, такое ощущение, что власть считает, что всем этим можно пренебречь, обмануть. Я прочитал тоже отчет о совещании, которое было в Москве, там какие-то начальники управ были, просто записали и слили это дело. И видно, что сидят хозяева, которые обсуждают, как обмануть эту дворню. Есть дворня какая-то или дети, неразумные люди какие-то, и надо их обмануть, надо не допустить, чтобы они участвовали в обсуждении этих проблем, как-то влияли. Самое гнусное, что я там прочитал, — начальник управы рассказывал, как надо обманывать жителей, не обсуждать с жителями, а обманывать жителей, и раздавались аплодисменты. Это показывает, что власть не понимает тот уровень сопротивления, который, конечно, возникнет, я надеюсь, что это будет. Я думаю, даже будет так, что полезно будет снести дом, но люди будут сопротивляться. Потому что с ними не разговаривают, ими пренебрегают. Я посоветовался со своими экспертами, мы, наверное, будем проводить школу специальную, будем снимать ее на видео, чтобы в интернете было, как вести себя так, чтобы защищать свою собственность.

В.И.: Как вести себя, если к вам вдруг пришли представители власти?

Л.П.: Да, чтобы, используя законодательство России, ты мог отстаивать свои права собственника своего жилья, чтобы тебя не переселили туда, куда ты не хочешь, чтобы не разрушали дом, который, может быть, не надо разрушать. Может быть, обучать людей, как они сами могли бы свой дом восстановить. Такие примеры в Москве есть, когда 5-этажки превращали в 7-этажные дома или 8-этажные дома, на том месте, где люди привыкли жить, люди остаются, но при этом увеличивают свою площадь в 1,5−2 раза за счет того, что достраивают новые этажи. Это не может быть через несколько месяцев. Это должно быть долго. И никто не объяснит, почему это должны быть мгновенно. У нас что, рушатся дома вокруг? Не рушатся. Да, надо менять жилой фонд, который является реально аварийным. Так эта работа у нас идет постоянно в Москве. Почему принимается новый закон? Существуют нормы, по которым обновляется жилой фонд, есть законы, и худо-бедно это работает. И не так мало за последние 15−20 лет было снесено домов и построено новых. Поэтому в этом напоре, я не знаю, откуда эти деньги берутся, триллионы рублей.

В.И.: Там 3,5 триллиона рублей, да. Сумма-то приличная.

Л.П.: И откуда эти деньги? Кредит Москва берет? А кто вообще согласовал этот кредит? Не станет ли Москва банкротом после этого, если вдруг это провалится все? Это надо, может, референдум проводить? Таких же денег нет в московском бюджете. Значит, это кредит. Я не знаю, как это все происходит.

В.И.: По финансированию интересный вопрос. На «Газете.ru» есть комментарий Николая Гончара: «Москва не возьмет ни копейки из федерального бюджета». Откуда эти деньги будут взяты, непонятно.

Л.П.: Неужели такие огромные деньги есть у наших внутренних инвесторов? Почему они инвестируют тогда в строительство? Масса других вещей есть, необходимых стране. У нас все время нет денег, потому что дешевые западные инвестиции не идут, а внутри инвестиций нет. Так они, оказывается, есть. Почему они тратятся только на коммерческое жилье в Москве? Может быть, их надо куда-то в другое место направить? В общем, я подробностей не знаю, я доверяю, например, Галине Хованской, она сто лет работает в этой области, она председатель комитета Госдумы. Даже вот это пренебрежение к мнению самого известного и влиятельного человека в сфере ЖКХ, Галины Хованской, которая из одного созыва в другой является председателем комитета Госдумы, и никто в нее камень не бросил, ее действительно считают лучшим экспертом в этой области, но Москва пренебрегает мнением Галины Хованской. Почему? Где у нас исполнительная власть? У нас же ведь есть президент. Мы знаем, как Москва потеряла губернатора, когда он потерял доверие. Почему Путин доверяет Собянину? При этом Собянин абсолютно пренебрегает мнением экспертного сообщества, лидером которого является бесспорно Галина Хованская. Она критикует этот закон.

В.И.: Поясню, что Галина Хованская — депутат от «Справедливой России». И она говорила, в частности, что идея замечательная, а реализация отвратительная. Большое количество минусов приводит, которые ей бросаются в глаза, именно по реализации этой программы, что может вызывать нарекания.

Л.П.: Самый яркий пример, о котором многие говорят, — если ты собственник жилья, то ты должен получить равноценную площадь, не равнозначную, а равноценную. Борьба за два слова. В действующем варианте закона написано «равнозначная площадь». Что такое «равнозначная»? Имеющая такую же площадь. Вроде как справедливо — ты имел 3-комнатную квартиру в 40 метров, ты получаешь такую же 3-комнатную квартиру в 40 метров. Но Галина Хованская говорит, что нет, надо написать «равноценная». Потому что ты имел 40 метров в центре Москвы, а тебя переселили на окраину. Надо брать рыночную стоимость квартиры. Если ты собственник этой квартиры, то это насилие над тобой, когда тебя переселяют в квартиру, которая стоит в 1,5 раза меньше. Либо тогда тебе должны увеличить площадь. Но цена этой квартиры должна быть такая же. Вот, например, борьба за эти два слова. И это ключевой момент на самом деле. Кто дал право лишать тебя этой собственности? Попробуйте богатого человека лишить собственности. У нас масса всяких сливов идет, как люди, политическая элита так называемая, какие они имеют особняки. Возьмите и выселите его в другое место, чтоб в 1,5 раза дешевле было. Он согласится на это? А здесь считают, что это можно. Причем они спокойно это говорят. Они возмущены: «Чего возомнили эти людишки? Они хотят, чтобы у них была равноценная площадь!». Это совершенно недопустимое пренебрежение людьми. И они не понимают, что будет большое сопротивление. Я уверен. Есть ощущение, что народ проснулся.

В.И.: Вы уже сказали, что будете проводить школу, связались с рядом экспертов. Можете подробнее про это рассказать? Какая идея и как это можно реализовать?

Л.П.: Я поговорил со своими экспертами. У меня эксперты являются помощниками Галины Хованской. Когда-то давно, лет 12 назад мы в Москве создали движение «Жилищная солидарность». Тогда был принят закон, и по этому закону дома передавались в управление коллективу собственников. Это правильно очень было направление в законодательстве. Жителям говорили: «Берите в управление свои дома, создавайте товарищества собственников жилья, заключайте договора с компаниями, которые поставляют тепло, электричество». Но у нас народ не хотел это. У нас очень патерналистское такое сознание у людей, привыкли, что все делает государство. Получив в собственность в 90-е годы свои квартиры, это собственность твоя, причем довольно большая, люди не были готовы управлять этой собственностью, распоряжаться ею. И вот на это сейчас власть надеется, что до сих пор люди не почувствовали себя собственниками. Мы консультировали людей, как управлять домами, как создавать ТСЖ. А бюрократы, пользуясь вот этой леностью населения, стали создавать ТСЖ из представителей своей бюрократии. Они условно у тети Мани спрашивают, которая убирает в этом доме: «Ты в каком доме убираешь?» — «Вот здесь, мне платят такие-то копейки» — «Давай ты будешь ТСЖ возглавлять». И они подделывали выборы, масса таких поддельных ТСЖ создавались. И мы с ними боролись. В конце концов, нам даже прокуратура стала помогать. С этого момента у нас возникло движение «Жилищная солидарность». С тех пор мы проводим консультации, движение «За права человека», помогаем людям освобождаться от навязанных им руководителей домов, сейчас появился такой вариант, советы домов создаются. Помогаем создавать, как голосовать, сами собрания помогаем им проводить. В общем, помогаем людям становиться полноценными собственниками своих домов. У нас есть сайт «Жилищная солидарность». Там можно задать вопрос. И сейчас я думаю, что перед нами стоит такой вызов — обучать людей, как противостоять незаконному выселению и разрушению собственного жилья.

В.И.: На «Znak.com» был опубликован материал о закрытом совещании в московской мэрии в минувшие выходные. Пишут, что некоторые вопросы вызывали довольно яркую дискуссию. В частности, нужно ли вешать на тех домах, которые готовы добровольно принимать участие в программе реновации, таблички типа «Идут к мечте» или «Жители этого дома согласились на снос» и прочее. Также говорилось о том, что с 10 мая якобы эта протестная волна должны пойти на спад, потому что, оказывается, есть такие дома, которые условно называют «красными» домами. Это те дома, жители которых проголосовали против сноса. И тем, кто наиболее активно выступал против, все-таки, видимо, дадут зеленый свет на то, чтобы их дом не сносили. И в первоначальном списке, который будет опубликован, этих домов скорее всего не будет.

Л.П.: Из того, что вы сказали, я не вижу чего-то опасного. Правильно, нужна прозрачность. Если дом согласился, путь повесят там табличку, что он согласился. Может быть, дом согласился, а там живет Иванов, и он не признал, что он согласился. В том, что вы сказали, я не вижу ничего страшного. Я читал, по-моему, этот кусок, там имеется в виду другое: что если мы повесим табличку, что дом согласился, то, может быть, те дома, которые против, начнут завидовать. Это и есть гласность. Пусть будет гласность. Пусть власть объясняет, почему надо сносить, и пусть люди объединяются, если считают, что не надо сносить. Важно, чтобы здесь не было силового какого-то давления. И очень важно, чтобы те люди, которые согласились, понимали, на что они идут. Потому что там пока еще очень плохие пункты есть. Там два месяца дается и все, после этого человека выселяют куда угодно. Ему дают два месяца выбирать, он выбирает, никак не может решиться, два месяца прошло — его начинают выселять уже силовым образом. Силового образа не должно быть, потому что это собственность, потому что нормально общество может существовать только на основе людей, которые владеют чем-то, распоряжаются и являются собственниками. Когда ты нищий и голодный, тобой можно точно управлять и выселять куда угодно.

В.И.: А силовым образом — это как может происходить выселение?

Л.П.: Через судебные решения. Судебное решение выселить, и тогда приставы уже работают. Мы же видим, как у нас силовым образом входят в дома, например, в 6 утра, разрезают болгаркой дверь. Есть случаи, когда выселяют людей.

В.И.: Тут же 1,5 миллиона человека. Даже если 50/50, половина от 1,5 миллиона, это довольно большое количество людей. Всех же силовым методом не выселишь.

Л.П.: Они думают, что они каким-то образом запугают, заставят. Я не знаю, на что они надеются. Я уверен, что если не будет кардинально изменен закон, кардинально причем, если эта программа не будет растянута на многие годы, значительно большие сроки, то ситуация будет очень разогреваться в Москве.

В.И.: Вообще было бы интересно провести своеобразное голосование, совершить обход по тем домам, которые будут принадлежать реновации и с каждым поговорить, чтобы люди сказали: «Да, я за» или «Нет, я против». Чтобы хотя бы процентовка была понятна. Насколько я могу судить, пока такой работы проведено не было.

Л.П.: Нет, конечно. Они наспех проводят какие-то собрания. Они теперь предлагают не проводить открытых слушаний в режиме, когда люди сами участвуют, а проводить в онлайн-режиме, через интернет, «Активные граждане» и т. д. Если бы можно было и переселение проводить через интернет, тогда проблем бы не было. Но переселение-то происходит с живыми людьми, а не в виртуальном мире. Поэтому мне кажется, что не обдумано это. Меня вообще поражают вот эти триллионы рублей. Ясно, что есть в этом очень большая авантюра, обогащение вот этого строительного лобби. Москва и так перегружена, все надо очень тщательно выбирать. Москва задыхается от транспорта. Уже многие вещи делаются нагло. Как разрушались эти самые дома, опять не спрашивая хозяев. Человек показывает бумагу, по которой он законно построил какой-то магазин. Может быть, он не выглядит украшением города, но он построен в соответствии с распоряжением городской власти. Может быть, не собянинской, а лужковской. Пренебрегая всеми этими бумагами, ломали эти дома. Мне кажется, раздражение просто накапливается. Один раз сломали людей, второй раз сломали людей, а в третий раз, я боюсь, может не получиться. Не боюсь, а надеюсь.

В.И.: Давайте перейдем к следующей теме — о последствиях антикоррупционных акций, которые прошли в России 26 марта, в разных городах страны. Как ни странно, март давно миновал, тем не менее, последствия приходится разгребать до сих пор. Причем некоторые ресурсы сообщают о том, что, возможно, сейчас на наших глазах разворачивается самый масштабный политический процесс в новейшей истории России.

Л.П.: Конечно, если были задержаны 1043 человек только в Москве, то ясно, что суды в один день не справятся с рассмотрением этих дел. Суды уже месяц работают, рассмотрения касаются именно 26 марта до сих пор. И апелляционные суды, и т. д. Поэтому здесь много работы, конечно, в результате возникло. Сейчас другое вызывает очень большие опасения: кроме административных судов, сейчас же возбуждено уголовное дело, связанное с нападением на полицию, по нескольким статьям УК. Людей буквально похищают, они просто исчезают, и мы не знаем, где они. Есть слухи, что из этих людей пытаются выбивать показания, принуждать их давать показания, что они применяли насилие против полиции. 5 лет назад мы с этим уже сталкивались, когда было «болотное дело», 6 мая 2012 года. И мы знали, что там насилие в основном полиция применяла. Тем не менее, более 30 человек было осуждено за это время по «болотному делу». Большинство из них уже отсидели по 2−3-4 года, вышли уже на свободу, но несколько человек сидит до сих пор, 5 человек еще сидит по «болотному делу». Недавно нашли еще одного, по видеосъемкам в интернете. То, что сейчас начинает развиваться, очень похоже на второе «болотное дело». По информации, которую мы имеем, там работает 140 следователей. Тогда работало около 200 следователей. Сейчас 140 следователей выискивают в интернете видеосюжеты, по которым можно было бы кого-то обвинить в нападении на полицию. Ясно, что для СК это вполне выгодная работа. Ясно, что если они кого-то посадят, они получают повышения по службе и даже по зарплате. И вообще они видят свою функцию именно в этом — как можно больше людей сажать. Если вспомнить, что происходило на улицах Москвы 26 марта, то определенно можно сказать, что власть себя вела с самого начала, провоцируя беспорядки. Я удивлен, что мы знаем только об одном избитом полицейском.

В.И.: Уже и о втором известно. На днях появилась информация, что уже 2 пострадавших полицейских.

Л.П.: Про второго я не видел, есть один, который лежит, его посетили и убедились, что у него было сотрясение мозга. А второй — его там схватили за плечо, может быть, это не очень пострадавший, как мне кажется. Таких как раз в «болотном деле» было довольно много. Коснулся, отодвинул, потому что полицейский навалился на бабушку, его пытались отодвинуть — в основном, такие были обвинения. Или вообще невиновных людей сажали. А реально один полицейский был, насколько я понимаю. Так я удивляюсь миролюбию на самом деле. Ведь это же провокация. Когда огромная толпа мирных людей, без оружия, без всего, стоят, разговаривают, может, плакаты какие-то держат — и вдруг в них внедряется шеренга полицейских, которые одеты во все тяжелые, и они просто идут чуть ли не по людям, разбивая толпу на квадраты. Я даже не беру случаи, когда их хватают, допустим, а просто раздвигают толпу, как будто какие-то учения идут. Именно это мы и наблюдали, когда просто почти по людям эти полицейские шли. Ясно, что это прямое столкновение людей с полицией. На них просто наезжают. Конечно, могло быть разное поведение у людей. Кто-то не выдержал, кому-то наступили на ногу, кто-то увидел, как старушку обижают, и т. д. Это были явные провокации власти, провоцировали людей на какое-то сопротивление. Прежде всего, вот это надо отметить. У нас будет пресс-конференция в четверг в «Интерфаксе». Мы там будем подводить предварительные итоги нашего общественного расследования того, что происходило 26 марта. И прежде всего, мы будем говорить, что это провокация власти. Цель у них какая? Видимо, они хотят пугать общество. Иногда наша власть говорит, чуть ли не Путин это говорил, Песков точно, что смотрите мол, как на Западе разгоняют массовые манифестации. И мы видели по телевизору, действительно показывают, что там водометы используют. Но ведь это когда происходит? Когда действительно массовые беспорядки происходят на Западе, когда переворачиваются машины, разбиваются витрины, поджигают машины. И такие случаи там регулярно бывают, на Западе. И тогда, конечно, используется полиция. Но даже в этих случаях там сажают не так много людей. Потому что понимают, что это эксцессы свободного общества. Да, надо людей наказывать, нельзя одобрять массовые беспорядки. Но надо очень тщательно подходить к этому и наказывать только тех людей, кто действительно разбивал витрины, жег машины, а не всех подряд. А что у нас 26 марта в Москве происходило? Никаких беспорядков не было. Да, был избит полицейский. Ну найдите этих людей. Не нашли — так что ж делать, если не нашли? Так они сейчас пытаются так, как им надо, отчитаться, так, как надо, напугать общество. Уже чуть ли не 7 человек, по наблюдениям правозащитников, находятся внутри, в СИЗО, адвокатов до них не допускают, мы даже имен этих людей не знаем. У 3−4 мы знаем имена. А слухи такие, что их значительно больше задержано.

В.И.: Накануне журналисты «ОВД-Инфо» опубликовали такую информацию, что как минимум 5 человек в Москве арестованы и помещены в СИЗО в рамках расследования нескольких уголовных дел, которые были возбуждены по следам событий 26 марта, причем наказание разное грозит людям, вплоть до пожизненного.

Л.П.: Насчет пожизненного я как-то сомневаюсь. Это какое-то преувеличение, я надеюсь. Убийств вроде не было никаких, откуда пожизненное. Но при этом да, действительно, мы видим, что будут сажать. 140 следователей — чем они там заняты? Там очень важно вовремя найти адвоката, чтобы оно посетил этого задержанного человека. Потому что их же скрывают, они берут адвоката по назначению. Эти адвокаты их убеждают, что лучше взять вину на себя, даже если ты не виноват, и ты получишь меньше срок, может быть, условный срок. И когда фамилия человека известна становится, адвокат по соглашению уже появляется, он видит ту картину, что уже человек признался. Довольно сложно уже дальше защищать. А в чем он признался? Сейчас дело есть — да, он действительно коснулся плеча полицейского. Все, уже уголовное дело — моральные и физические страдания этого полицейского. Хотя там ни синяка, ничего нет.

В.И.: Накануне «Открытая Россия» со ссылкой на члена ОНК Дмитрия Пискунова сообщила, что один из задержанных участников мартовских протестов Станислав Зимовец помещен в Бутырской тюрьме в блок для пожизненно осужденных. Что это вообще за блок такой?

Л.П.: Это блок, в котором находятся наиболее опасные преступники. Я не посещал этот блок, мне трудно сказать. Там есть разные точки зрения. Зоя Светова написала, что это, конечно, безобразие, что туда помещают, что это угнетает человека. Наверное, если ты чувствуешь, что тебя поместили в особый блок, где «пожизненники» сидят, опасные преступники, это тебя морально ломает. Но вообще то, что в Москве в СИЗО людей содержат в чудовищном состоянии, сейчас об этом очень много пишут, — оказывают таким образом давление.

В.И.: Вопрос, насколько это законно — что человека помещают в такой вот блок?

Л.П.: Я не знаю. Я не думаю, что это регламентируется. Не могу сейчас точно прокомментировать.

В.И.: Вы уже сказали, что 27 апреля будет конференция, в рамках которой вы будете рассказывать про своеобразные итоги 26 марта. А можно ли сейчас строить какие-то прогнозы, как будут дальше развиваться события? Вы уже ранее сказали, что можно говорить о втором «болотном деле», и в принципе такие аналогии давно проводятся, с самого начала.

Л.П.: 145 следователей нам подсказывают, что эти следователи копают. Поэтому совершенно искусственно возбужденные уголовные дела. Суды потом штампуют эти уголовные дела. Мы с этим столкнулись на «болотном деле». Сейчас судят вообще невиновного. Человек утверждает, что у него есть алиби, что его не было. Тем не менее, процесс уже начался. Наиболее ярко это видно на административных делах, что это уже приобрело массовый характер. В Москве за год проходят через административные суды около 1000 человек. Только 26 марта больше 1000 задержано. И в течение года более 1000 задерживают в Москве. И рисунок один и тот же. Полицейские пишут совсем не то, что было на самом деле, они фальсифицируют протоколы задержания. А судьи, прекрасно отдавая себе отчет, что это все сфальсифицировано, штампуют приговоры. И фактически ничего нельзя сделать. Работает репрессивная машина. Если в Москве за год более 2000 человек за год прошли через несправедливую абсолютно процедуру, сначала полицейские протоколы, а потом судебные дела, проштампованы были штрафы, причем немаленькие, 10, 20, 30 тысяч рублей, посажены на 5, 10, 25 суток, это все иначе как массовыми политическими репрессиями назвать нельзя. Это серьезный вызов для общества.

В.И.: Пишут, что 145 следователей. И некоторые ресурсы говорят, что в следственную группу по 26 марта пошел генерал-майор Рустам Габдулин, который возглавлял следствие по делу 6 мая. И якобы в рядах этих следователей, которые в следственную группу вошли, немало тех, кто работал по делу 6 мая вместе с Габдулиным. По этому поводу вам что-то известно?

Л.П.: Известно то, что вы сейчас сказали, не более. Как раз специалисты по штамповкам дел, которые были в «болотном деле», лишний раз нам позволяют говорить о том, что готовится второе «болотное дело». Может быть, даже более масштабное. Тем более, что весна только начинается. Мы вчера подали заявку на массовую акцию, приуроченную к 5-летней годовщине «болотного дела». 6 мая 2012 года в Москве была массовая акция, за день до инаугурации Путина, протестная акция. В ней участвовало несколько десятков тысяч человек. И были полицией спровоцированы массовые беспорядки, именно полицией. Были люди задержаны в большом количестве. Потом возникли уголовные дела. Сейчас на 6 мая мы снова подали заявку, посмотрим, будет ли она согласована, не будет ли там того же безобразия, что на 26 марта.

В.И.: Пока неизвестен ответ?

Л.П.: В течение 3 суток мы должны получить. Я стараюсь сделать все, чтобы нам согласовали. Я обратился к уполномоченному по правам человека в России Москальковой и в Москве Потяевой, к Федотову, председателю Совета по правам человека, чтобы они способствовали тому, чтобы мы ответ получили в рамках закона. Потому что 26 марта ответ мэрией был дан, пренебрегая законом. Именно поэтому люди и вышли, из-за этого все и происходило потом.

В.И.: СМИ сообщают, что заявленная численность участников акции — почти 10 тысяч человек. Это довольно много.

Л.П.: Нет, я не думаю. Это не очень много. Я надеюсь, что и больше будет. Более-менее реалистическая цифра. Мы же не можем писать 100 человек, да? Я думаю, что как минимум несколько тысяч человек будет. Очень трудно предсказывать на самом деле.

В.И.: Я предлагаю вернуться к теме, которую мы с вами обсуждаем уже из эфира в эфир, с каждой неделей все новые и новые подробности появляются — про дальнобойщиков и про кубанских фермеров. Следите ведь за тем, что происходит, некоторым даже помогаете. Чего нового успело произойти за неделю, о чем можно было бы рассказать нашим радиослушателям?

Л.П.: Начнем с дальнобойщиков. Мы видим, что дальнобойщики пока не уступают. Мы видим, что во многих регионах люди ставят публично свои грузовики, либо они стоят у них в гаражах. Противостояние довольно упорное. Люди борются за свои права, за свои зарплаты, за возможность содержать свои семьи, работать. Люди борются за то, чтобы работало наше народное хозяйство. Все оценки сделаны, показано, что если будет сохранен этот «Платон», то большинство частников разорятся. Выдержат крупные компании, а частники будут вынуждены уйти с рынка. А в некоторых регионах частники являются основой грузоперевозок, особенно на Северном Кавказе, особенно в Дагестане. Власть медлит принимать решения. Власть может сохраниться, как мне кажется, мы пройдем без катаклизмов тот период, который сейчас наступает, только в том случае, если она будет гибкая и будет принимать какие-то мудрые решения, продуманные решения. Сегодня я прочитал у одного политолога, что когда власть иссекает, то она почему-то дуреет — она начинает принимать некие решения, которые работают против нее же. То есть она начинает работать не на сохранение себя, а на более ускоренное свое разрушение. Такое впечатление, что сейчас это делает и наша российская власть. Казалось бы, дальнобойщики не имеют какого-то авторитета, который сказал бы: «Ребята, бастуем, я вам приказываю всем». Бастовать дальнобойщики начали по всей стране без единого руководства. Там нет своего Навального. Это просто жизнь их вынуждает бастовать. Нет сильной организации, нет Навального, это сетевой протест. Сначала люди обращались к Путину. Это не политический даже процесс, по крайней мере, в начале был. Просто они сказали: «Мы так не выживем». Они посчитали деньги и поняли, что не выживут. Так почему этих людей не услышать? Где мозги-то у нашей власти? Я понимаю, что Соколов, министр транспорта, который, может быть, в хороших отношениях с Ротенбергами, которые эти деньги с «Платона» должны осваивать. Может быть, он изобразил Путину, сделал доклад, что бастуют не так много людей, что никакого урона экономике это не принесет. Но фактически дальнобойщики уже год протестуют, стачка идет уже месяц. Наверное, все это должно дойти до ближайших помощников Путина, до него самого. Я уж не знаю, как он знакомится с нашей современной прессой. Ну и решить этот вопрос. Я уверен, что он решаемый. Более того, он укрепляет власть, он полезен власти, когда сама власть решает этот вопрос. Возникает доверие к власти со стороны населения. Нет, не делают этого. Я совершенно поражен этой историей. То же самое происходит с фермерами. Фермеры тоже ведь не под влиянием Госдепа, как говорится, не «печеньки Госдепа» заставили фермеров идти в тракторный марш. Они полгода назад поехали в Москву, но им не дали доехать. Потом второй тракторный марш. Просто у них отбирают землю и не дают возможности развиваться в Краснодарском крае. Они кормят Россию. Это люди, которые кормят страну. И опять-таки, это не надумано. Смешно, мне рассказывал один фермер: к нему пришел ФСБ-шник, они чуть не с детства друг друга знают, в одном селе жили. И он говорит: «Давай рассказывай! Я знаю, что тебе деньги дают украинские националисты». Откуда все это берется? Эта нелепость какая-то, нелепые обвинения. Значит, ему дали команду. Это оскорбительно ведь для фермера. Все-таки фермеры, это люди, которые работают на земле, это люди, которые не могут видеть необработанную землю. Сейчас одного фермера, Николая Маслова, хотят посадить за то, что он самовольно засеял участок земли, который рядом с воинской частью, который раньше воинская часть осваивала, и он им помогал своей техникой, трактор им давал. Они дружили, можно сказать. А потом воинская часть забросила этот кусок земли, там несколько десятков гектар. И ему просто было жалко, что земля будет постепенно рекультивироваться, зарастать сорняком, и потом ее трудно будет уже привести к плодородию. И он ее решил засеять, да, действительно, самовольно, но при этом стал писать письма в военное министерство, чтобы дали ему в аренду эту землю. И они стали какую-то вялую переписку вести, а потом ему отказали. И он перестал это засевать. Он мне выслал фотографии, какая земля там была, когда он ее культивировал, и какая она стала. Сейчас все заросло бурьяном. Так его теперь хотят посадить, что он сделал самовольное это засевание. У нас говорят о духовных скрепах. Если говорить о духовных скрепах русского человека, то они — крестьянские. Мы были крестьянами вплоть до 1917 года. Сто лет назад Россия была в основном крестьянской. Любовь к земле — это и есть духовная скрепа человека. Он любит землю, а его хотят за это посадить. Понятно, почему хотят — за это время он стал активистом. Выяснилось, что он — активист тракторного марша, он изобличает коррупцию в Краснодарском крае. И они нашли, что три года назад он засеял, возобновили его административное преследование, теперь угрожают уже уголовным делом. Выглядит это все омерзительно причем. Как фашисты на нашей земле, ведут себя люди, которые той же крови и жили рядом, в этом же селе, как этот ФСБ-шник. Это говорит о полном неблагополучии в нашей стране, о том, что она практически перестает управляться. Каждый решает какие-то свои задачи. Чекисты свои задачи решают — надо больше сажать. Полицейские — свои задачи, надо больше пересажать тоже, поизбивать людей. Страна будет разваливаться сейчас. Сейчас мы видим признаки развала страны в совершенно разных направлениях. Мы с вами почти час уже беседуем именно о развале страны, государственного управления в стране.

В.И.: В рамках прошлой программы мы связывались с Николаем Масловым. Он выходил с нами на связь с поля, с трактора. Он продолжал трудиться в поле, потому что у них сейчас самый сезон, не могут они отрываться от работы. И он рассказывал о тех проблемах, с которыми он сталкивается, с которыми сталкиваются другие фермеры. Если кому интересно, обязательно послушайте тот эфир. Какие сейчас перспективы по дальнобойщикам, по фермерам? Есть какой-то просвет? Потому что как мы ни затронем эту тему, кажется, что становится только хуже.

Л.П.: Я знаю, что Совет по правам человека собирается провести совещание на эту тему в ближайшее время. Я и сам этому способствовал. Но я не знаю, сделают ли они нужные предложения. Такое впечатление, что власть считает, что если они что-то отменят, просто отменить «Платон», там по деньгам оценивается где-то в 20 млрд рублей, они это тратят, может быть, в несколько дней войны в Сирии. Или сейчас объявили, надо ремонтировать «Кузю», у нас есть такой авианосный корабль. Там в десятки раз больше денег. Чтобы дать возможность нормально работать тысячам людей, мужиков, которые трудятся на этих тяжелых машинах, наверное, это не такие большие деньги. Но у меня есть ощущение, что они не пойдут на это. Там какое-то совещание готовится. Небольшие уступки будут сделаны, но не слишком. А по фермерам ситуация только ухудшается, потому что даже после вашего разговора неделю назад с Масловым ему сказали, что 3 мая будет возобновлено его судебное преследование за то, что он три года назад что-то там засеял. Если раньше его преследовали административно, он заплатил уже 3 года назад штраф 2 тысячи рублей, то сейчас возобновляется судебное рассмотрение, ему уже грозит уголовный срок. Он мне написал письмо, что «я боюсь, что меня 3 мая возьмут под стражу». А вы правильно говорите, сейчас самая страда. Значит, его хозяйство ляжет, он не успеет посеять все, что собирался, подготовить землю. И потом его будут банкротить и отбирать у него эту землю. Вот что может произойти с Масловым. Человек, который страстно любит эту землю, который нас кормит, — это разве не преступление? Это преступление власти, бесспорно, если это произойдет. Еще раз повторяю, это не какие-то там пришельцы, которые оккупировали нашу землю. Это те же люди, которые живут на этой краснодарской земле.

В.И.: Можно еще одну тему обсудить. Некоторые СМИ на днях освещали события, которые происходили в Ярославле, в одном из мест лишения свободы. Я знаю, что ваши сотрудники тоже занимаются этим вопросом. Что вам известно, какие меры планируете предпринимать?

Л.П.: Там известно, что там были избиты несколько человек, человек 7−8. Несколько человек точно имеют заметные гематомы на теле. Мы сейчас договариваемся, чтобы их посетил адвокат и взял адвокатские опросы. Завтра-послезавтра туда пойдет адвокат.

В.И.: Пока никакой конкретики нет?

Л.П.: Пока нет. Но мы знаем, что там избиения были. Но пока конкретики нет. Видите, какая история. Сегодня ко мне приходил человек, который вышел из владимирской колонии. Во Владимире есть ИК-3. Люди, которые оттуда выходят, дают подписку о неразглашении того, что там происходило. Они из ИК-3 выходят и говорят в другой колонии: «Там ад. Слава богу, у вас здесь можно жить, а там просто нас убивают». Люди боятся настолько, что, выходя из этой колонии, они ничего не рассказывают. Там реальное насилие, изнасилования, все что угодно. Вот в каком состоянии у нас находится тюремная система.

В.И.: А вы с таким ранее сталкивали вообще? Что это за подписка о неразглашении?

Л.П.: Слышали, конечно, тоже, что людей заставляют писать. Если туда направить адвоката, они не будут ничего говорить, боятся. И это сплошь и рядом. Если там насилие превышает некий градус, именно это и стремятся сделать эти садисты во многих колониях. Они делают такой террор, что человек понимает, что ему просто не жить дальше, если он что-то скажет. Регулярно проверки проходят там, все прекрасно. Прокуратура ходит — все люди молчат. Я помню, Лукин Владимир Петрович, когда он был уполномоченным по правам человека, я давал ему информацию по поводу какой-то колонии. Он говорит: «Ты знаешь, вот я пришел туда, люди выстроились. Я вижу по глазам, что им есть что сказать, но они молчат. Смотрят оловянными глазами, все нормально типа». За них начальство отвечает, они молчат. А по глазам видно, что боятся. Это понятно — проверка ушла, а люди остались там. И они знают, что с ними можно сделать все что угодно.

В.И.: А вот эти люди, вышедшие из владимирской колонии, написали жалобу все-таки на свой страх, да?

Л.П.: Я ему говорю: «Найди бывших заключенных, мы проведем пресс-конференцию, вскроем этот нарыв». Мы готовы это сделать, направим туда адвокатов, но надо за что-то зацепиться. Будем искать бывших. Может, услышат сейчас: ИК-3, пожалуйста, обратитесь к нам, ребята, расскажите, мы проведем пресс-конференцию.

В.И.: Спасибо, что побеседовали с нами, Лев Александрович. У микрофона была Валентина Ивакина. Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым». До свидания!

Источник: Радио СОЛЬ, 25.04.2017