Вторник со Львом Пономаревым. Взгляд правозащитника на последние новости (22.11.2016)

Дело Ильдара Дадина, Общероссийский гражданский форум, защитники "Торфянки" и продолжение истории оперуполномоченного из Арзамаса - в новом выпуске программы на Радио Соль.

Игорь Киценко: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели Радио Соль. У микрофона Игорь Киценко. Так получилось, что я заменяю сегодня Валентину Ивакину на ее программе в разговоре со Львом Александровичем, нашим несменным собеседником по вторникам. Еще раз напомню, если кто-то не знает, что на прямой связи со студией Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека» и член Московской Хельсинкской Группы. Лев Александрович, добрый день.

Лев Пономарев: Добрый день.

И.К.: Лев Александрович, «за эфиром» мы с вами общались, довольно-таки большой разброс тем интересных, и я предлагаю, наверное, начать с дела Дадина. О том, о чем мы вчера с вами разговаривали, по поводу публикации блога на портале радиостанции «Эхо Москвы», я так понимаю, что это публикация с названием «Фэйсом об тэйбл и мордой в унитаз».

Л.П.: Нет, это не та, другая публикация была. Сергей Мохнаткин написал вот эту статью, это не моя статья. Но, на самом деле, можно и об этой статье поговорить. Это Мохнаткин, тоже политзаключенный, который сейчас находится в Архангельской области, но он отреагировал на задержание, на ту информацию, которая была об Ильдаре Дадине. Но это тема та же самая. Что нам сейчас известно об Ильдаре Дадине, что с ним происходит. Потому что информация эта новая, и она обсуждается, причем, я бы так сказал, выводы делаются разные. Система исполнения наказания говорит одни выводы, а вот правозащитники и адвокаты, которые съездили и поговорили с Дадиным, привезли, в общем-то, другую информацию. Обсуждаются две темы. Первая тема — это то, что Дадин отказался от того, чтобы его обследовали на полиграфе, а вторая — то, что был врач и вроде правозащитники этого независимого врача, который приехал из Москвы специально — известный очень врач, — чтобы исследовать здоровье Ильдара, и Ильдар вроде соглашался на это дело, и вдруг взял и отказался. И вот когда два было отказа, то в системе исполнения наказания стали говорить: «Все понятно, Дадин — манипулятор, он это всё придумывает, выдумывает, чтобы привлечь общественное внимание к себе и своей персон». Я разговаривал с замдиректором федеральной службы исполнения наказания, господином Максименко, он говорит: «Для нас все ясно» — причем так спокойно говорит, - «Мы уже сделали все выводы». Я должен сказать, что для нас тоже все ясно, но строго наоборот. Для нас ясно, что система исполнения наказания «своих» никогда не сдаёт. Cвоих палачей, я имею в виду. Не просто «своих», а своих палачей никогда не сдает.

И.К.: Рука руку моет.

Л.П.: Да. И, таким образом, они считают, что спектакль как бы закончен. А мы считаем, что он только начинается. Но давайте теперь по порядку. Первое — почему Дадин отказался от полиграфа. Я должен сказать, что полиграф ему предложила Татьяна Николаевна Москалькова, когда приезжала к нему первая — первая, кто приехал из Москвы, и я ей очень благодарен, потому что именно я ей сообщал о Дадине, — она говорит: «Я приняла решение поехать туда и посмотреть всё на месте». Она приехала, она поговорила с Дадиным, он ей подробно рассказал, как его пытали. И она еще поговорила с двумя другими заключенными, контакты которых я ей дал, которые тоже избивались в колонии, и подвергались пыткам. Она предложила Дадину провести проверку на полиграфе. И Дадин согласился. Ну, это естественно, когда там человек такого уровня, как уполномоченный по правам человека в России, предлагает пройти полиграф, отказаться, естественно, было бы неправильно, в смысле, довольно трудно. Потому что это значит, что ты боишься. На «слабо», одним словом, его взяли. Но когда адвокаты узнали, что он согласился на полиграф, адвокаты стали требовать, чтобы проверка на полиграфе проводилась при их участии. Точно затормозили, и чтобы она не проводилась без них. Это было, собственно, главным условием. И мы довели до сведения Ильдара, и Ильдар отказался проводить проверку на полиграфе без участия адвокатов. И как-то эта тема сразу ушла куда-то.

И.К.: Да, там получается, ее немножко переврали. В заголовках очень много было информации о том, что Дадин отказался проходить полиграф и всё. А по поводу того, что он отказался проходить полиграф без участия своих адвокатов, это как-то немножко пряталось куда-то в информационном потоке, завуалировалось, — это и пропало.

Л.П.: Об этом забыли. Нужно сказать, что даже говорили не так: «До того момента, когда он поговорит с адвокатом» — вот так. Они были готовы сразу это сделать. Но я должен сказать, что, в принципе, когда мы обсуждали этот вопрос с адвокатом, надо ли соглашаться на полиграф, — тоже вопрос сложный. Потому что я лично не советовал бы на полиграфе, потому что полиграф — это инструмент в руках власти, в руках этих людей. И мы знаем точно, что для них сейчас дело Дадина стало очень резонансным. Таких избиений довольно много в России в колониях, и даже убийства есть. Так получилось, что судьба этого дела — так как Дадин были известным активистом в Москве, был посажен по довольно такой странной статье, впервые в России посажен по этой статье, - он оказался в центре внимания общественности. Даже пресс-секретарь Путина сказал, что он довел до сведения президента это дело. Поэтому сейчас, я уверен, что этот полиграф тоже был бы не такой уж независимый. Ясно, что надо доказать, просто, лечь костьми, но сделать так, чтобы никаких пыток не было. Я бы вообще не советовал идти на полиграф, даже в присутствии адвокатов. Поэтому эта тема такая. Мы ее закрыли. Да, он согласился как бы сразу, на «слабо» его Татьяна Николаевна уговорила, его понять можно. Но, если подумать — я потом со многими это обсуждал, с бывшими заключенными, со многими людьми, — большинство все-таки говорили, что полиграф не надо проходить, потому что это опасно, не контролируемо, а главное, там, знаете, какие вопросы задают. Сумеют ли адвокаты проконтролировать те вопросы, которые задают? Там можно задать так вопрос, что ты будешь реально отвечать совершенно на другой вопрос, и вести себя таким образом, что полиграф будет фиксировать такой однозначный отклик. Это как социологические опросы: знаете, можно социологический опрос задать одним образом, а можно совсем по-другому. И вот, примерно, то же самое с полиграфом. Теперь второй случай — вот врач приехал. Казалось бы, ну вот приехал врач. И вдруг он отказывается, причем приехал врач из Москвы, профессиональный, и так далее. А теперь, как это все было обставлено в самой колонии: кстати, адвокат его, когда была у него, сказала: «Я знаю, что он не станет врать, он вроде как идет от правозащитников, в общем, соглашайся, проводи эту встречу». И он вроде был готов. За день до этого к нему вечером приходят местные медики из колонии и говорят: «Мы вам не советуем. Вот приедет врач, но мы вам не советуем проводить это обследование, потому что там опасное очень облучение какое-то есть, поэтому это может повредить вашему здоровью». Это местные медики колонии ему говорят. Я бы так сказал, наверное, Дадин уже поежился, но он говорит: нет, нет, я обещал. И ему дали на подпись некую бумагу, где он добровольно, на завтра будет проводить медицинское обследование. Значит, вроде еще был согласен вечером. Теперь утром, когда у него был местный адвокат, прервали эту встречу с местным адвокатом, и говорят, что приехали два адвоката, приехал врач, сейчас они зайдут. И попросили местного адвоката уйти. Он сидит, ждет. Потом ему говорят: иди к себе сейчас — он в ШИЗО сидел, — мы тебя вызовем, подожди немного. Оказывается, врач действительно, как потом мы это выяснили, уже в это время был в колонии, и ему тоже сказали подождать. Чего они ждали, не понятно. И пять часов Ильдар ждал вот это начало, и врач тоже ждал начало этой встречи. Хорошо, происходит эта встреча. Дальше его приводят в комнату, там кровать лежит, ему надо лечь, там камеры, три камеры, какое-то оборудование — довольно сложное оборудование, — которое должно было исследовать его реакции головного мозга, в общем, нервную систему. Врач — специалист по нервной системе, скажем так, я не помню точно, как специализация, но скажем так, примерно. И тогда Ильдар спрашивает: «Как вас зовут? Вы врач?» — «Да», и он показывает удостоверение, некие документы, сертификат, что он врач. «А у вас есть паспорт?» Он говорит: «Ну, паспорта у меня нет». Вообще, мы понимаем, почему паспорта у него нет. Потому что, наверное, он оставил его при входе в колонию. Ильдар начинает задумываться: человек ему не известный, вот сертификаты, — а как доказать, что это человек тот самый? Уже он начинает думать, а что там. Потом он говорит: «А вы вообще от кого приехали?». Врач говорит: «Сейчас пойду, посмотрю». В соседней комнате у него какие-то записи были, он оставил. Он приходит, говорит: «Я приехал от ОНК Москвы». ОНК — это общественные наблюдательные комиссии московские. Я бы так сказал, что это не человек какой-то, которого, может быть, Ильдар знает, а это некая организация, в которой вообще разные люди работают. Ильдар еще раньше говорит: «А где мои адвокаты?». Потому что ему говорили, что вместе с адвокатами, а у него два адвоката, он их знает, это Костромина и Алексей Липцер. «Где мои адвокаты?» Ему тюремщики говорят, что они придут, но попозже. И вот представьте себе: вот врач, который не понятно, что это за врач. Он у врача, кстати, спрашивает: «Вы Костромину знаете, моего адвоката?» Врач: «Нет, я не знаю Костромину», а это старший, главный адвокат, скажем так. И он видит, что врач не знает даже адвоката его.

И.К.: Ну понимаю, у него возникают определенного рода сомнения по поводу этого человека.

Л.П.: Вокруг, главное, стоят: бывший начальник этой колонии, который имеет очень дурную репутацию, что при нем людей пытали, и одни тюремщики, скажем так. И врач не называет тех людей, которые привезли его. А его привезла Ольга Романова, человек очень известный, который руководит «Русь Сидящая», и они, оказывается, с врачом договорились, что он не будет называть ни Ольгу Романову, ни второго правозащитника, людей, которым заведомо Эльдар доверяет. Почему-то была выбрана такая позиция, что врач не будет называть тех, от кого он приехал, то есть он нейтральный как бы. И он подумал, подумал, и отказался. Я должен сказать, что я бы тоже отказался проводить вот так обследование, да и врач еще ему говорит, что, может быть, у вас будут какие-то проблемы, небольшие, потому что исследование каким-то образом стимулирует, к примеру, более интенсивную работу сердца. То есть он почувствует, как сердце будет у него трепыхаться, скажет так. А врачи его предупреждали местные, что это все опасно. Поэтому он подумал, подумал, и отказался. Я должен сказать, что это была абсолютно нормальная реакция нормального человека, который находится в руках у тюремщиков, которые его раньше избивали и пытали, и сейчас пытаются скрыть этот факт. Вот примерно такая история вокруг Дадина происходит и, конечно, сейчас вокруг него, может, слишком много разговоров, в том смысле, что десятки человек подвергаются пыткам, десятки, если не сотни, то есть мы с вами говорим, а где-то десяток человек избивают в колониях, не во всех, правда, колониях. Мы считаем, что в России около нескольких десятков пыточных зон, и, видимо, эти пыточные зоны нужны этой системе. Потому что так везут «на ломку» и уголовных авторитетов, и вот таких упорных, вроде Дадина, и «на ломку» везут террористов с Кавказа, и не террористов с Кавказа, мы знаем, как там огульно всех хватают и берут. Особенно там тяжело, действительно, в ИК-7, кавказцам. У меня сейчас лежит жалоба от брата одного из кавказцев, чеченца, которого там кормят свининой, и, когда он отказывается, его избивают. Причем прямо демонстративно, ему говорят «Ешь это», а он: «Я вот гарнир съем, а свинину не буду», и его начинают избивать после этого. И он уже оглох там практически, - его избивали. То есть это не единственный случай с Дадиным. И поэтому мы решили провести в ближайшее время такой круглый стол, пресс-конференцию, на которую бы позвали родственников людей, которые сидят в этой косе в Карелии — там в Карелии несколько пыточных зон, — может быть, еще бывших заключенных. Мы еще не знаем, кто придет, но в начале следующей недели мы, наверное, проведем такой круглый стол.

И.К.: Лев Александрович, у меня вот вопрос по поводу публикации Сергея Мохнаткина, в частности, по поводу его блога на «Эхо Москвы».

Л.П.: Мохнаткин, да, он сам сидит и всё это испытал на себе. Его тоже избивали.

И.К.: Да. И вот он говорит, что к узникам совести, к политзаключенным у УФСИН какое-то «трепетное отношение», к этим заключенным, именно к этой статье — к политзаключенным. Их всегда стараются подальше от Москвы, подальше от родной земли отослать. Вот почему так происходит? Опять же, очень много правозащитников, активистов, борцов за правду — они живут в Петербурге и Москве. Это, понятное дело, федеральные центры, культурная столица — там больше всего происходит различного рода движений, протестных акций, одиночных пикетов, и так далее. И, как правило, берут человека, казалось бы, вроде в радиусе 500 километров от места его проживания, от места регистрации, чтобы родственники могли доехать спокойно к нему. И вот получается, что складывается такая ситуация, как я понял из публикации Сергея Мохнаткина, что политзаключенных, наоборот, чем дальше, тем лучше. А тех, которые идут по уголовным именно статьям, различного рода, их, наоборот, в этой зоне размещают, в колонии строго режима, общего режима. Чтобы родственники, чтобы реабилитация была, так называемая, в исправительном учреждении, чтобы работало и по этой программе тоже. Вот почему такое «трепетное отношение» у УФСИН именно к политзаключенным? С чем это связано?

Л.П.: Знаете, я бы так сказал, что не всегда одинаково себя ведет система исполнения наказаний. С одной стороны, вот Мохнаткин прав, и вы правильно говорите. Когда было дело Ходорковского, мы видели, что и самого Ходорковского, и Платона Лебедева отправили очень далеко, скажем так. И причем Мохнаткин правильно пишет, что надо было не только пролететь на самолете, еще и потом ехать.

И.К.: Да, да. Там поездом, автобусом, и так далее.

Л.П.: Вот Ходорковский сидел в Чите. Не в самой Чите, а в Читинском регионе, в Забайкалье. И довольно долго было ехать. Лебедев сидел в Приполярье. И масса трудностей была доехать туда адвокатам. Это, очевидно, делается для того, чтобы затруднить. Мохнаткина тоже в Архангельскую область направили. Но, с другой стороны были и другие примеры, когда людей направляли. Вот узники Болотного дела: их практически всех направили в Европейскую часть, — и слава богу, что они были поближе. В Рязанской области и ряде областей, которые недалеко от Москвы, поэтому там они пробуют, может, разные варианты. Конечно, когда далеко засылают, это значит, чтобы можно было с трудом за ними следить. Мы сейчас требуем, чтобы и Мохнаткина, и Дадина поместили действительно вблизи того места, где живут их родственники. И одно из требований, кстати, Москальковой было. Я знаю, что, когда она написала письмо в систему исполнения наказаний, она поставила первое условие, чтобы Дадина поместили где-нибудь недалеко от Москвы, и таких зон довольно много. Ну да, это месть своеобразная, бесспорно.

И.К.: Получается, что определенной какой-то системы, в этом отношении, к политзаключенным у государства нет.

Л.П.: Некоторых выбирают, которым надо особенно, может, отомстить.

И.К.: Ясно. Либо как-то там затормозить рассмотрение этого дела, чтобы все проходило тише, может быть, по сценарию, который заранее был спланирован и разработан.

Л.П.: Вот сейчас, когда судят украинцев, в связи с Украиной, назовем это так. Сенцов, например. В Крыму арестован, и он в Якутске сидит. И, конечно, очень затруднено его защите с ним взаимодействовать.

И.К.: Но там такая волна с Сенцовым связана. Там подключились голливудские звезды.

Л.П.: Ну да, голливудские. Но в России-то родственники не могут до него доехать.

И.К.: Да, и это проблема.

Л.П.: Далеко, дорого и все остальное.

И.К.: Значит, с Ильдаром Дадиным, с его делом, с отказом от прохождения полиграфа и с медицинской комиссией — не все так просто. Не все так очевидно и однобоко, как это, зачастую, представляется в средствах массовой информации. Лев Александрович, я предлагаю перейти к другой теме. Поговорить хотел с вами про Общероссийский гражданский форум, который, если я не ошибаюсь, организует Комитет гражданских инициатив, которым занимается господин Кудрин. Он буквально недавно проходил, и я знаю, что у вас есть, что рассказать об этом форуме, об этом мероприятии, которое буквально недавно было.

Л.П.: Я в прошлом году был на форуме, в этом году не сложилось ввиду нескольких обстоятельств. Но я посмотрел потом и прочитал, что пишут об этом. И это некое мероприятие, которое, в общем, знаково немножко говорит о том, что сейчас происходит в стране. В стране власть состоит из двух крупных сегментов, скажем так. Или лагерей, по-разному можно это определить.

И.К.: Двух полюсов.

Л.П.: Это силовики, которым принадлежит реальная власть: и сам президент является силовиком, и масса людей вокруг него, и силовики сейчас уже назначаются губернаторами.

И.К.: Полпредами.

Л.П.: Может быть, только балетом пока еще не руководят. И есть обслуживающие эту власть, так называемые, системные либералы, которые остались у власти еще с 90-х годов. Многие еще принадлежали к команде Гайдара, при котором приходил в начале 90-х годов, занимался экономическими реформами; рынок там, который появился в начале 90-х благодаря работе этой команды. Они остаются сейчас в правительстве. А кто-то рядом с правительством, как Кудрин, например, — все равно Путин его держит рядом с собой. И мы видим, что эти люди все меньше и меньше имеют самостоятельность. То есть они экономику поддерживают в России — уж худо-бедно, — не знаю, как, я не экономист. У нас действительно плохое состояние экономики, но пенять их напрямую, может быть, и неправильно, потому что от нас просто убегают инвесторы как раз из-за работы первой части — того блока силовиков. Потому что страна всех пугает. Но я на другое хотел обратить внимание. Вот Кудрин организовал этот конгресс, этот форум, позвал туда очень много хороших людей, либерально настроенных демократов со всей страны. И само по себе проведение форума я приветствую. Люди приехали, пообщались друг с другом, поговорили. И как бы это одна сторона. Если почитать выступления, то они касались того, как в стране могло бы быть, скажем так. И как должно быть. Люди говорят о том, как должно быть, что должно быть, какие должны быть суды в России, — а должны быть независимые. Как должно это общество контролировать власть. А было одно выступление, которое не вписалось в проведение этого форума. Это было выступление Людмилы Михайловны Алексеевой. Она сама не могла в силу разных причин приехать на этот форум. И мы взяли по скайпу запись. Да, по скайпу она выступала. И я читал, что там вроде даже прерывалась запись, не очень хорошего качества была. Тем не менее, она сказала самое главное. Она говорила о том, что мы сейчас живем в стране, в которой надо уже думать о том, как обучать гражданских активистов. Как вести себя с полицейскими, если они врываются в дом неожиданно. Как быть свидетелем, если твоего друга посадили, условно говоря, и так далее, и тому подобное. То есть она говорит, что надо вернуться к опыту советских диссидентов, которых забирали в советское время. А она принадлежит к тому кругу, потому что Людмила Михайловна Алексеева — одна из учредителей Московской Хельсинской группы. И там всю Хельсинскую группу пересажали. И, так как у нее было двое малолетних детей, ей предложили выехать за границу. И он выехала. Но они получали 7+5, как говорится. Юрий Орлов получил, как создатель Хельсинкской группы, потом был вывезен за границу. И они имеют драгоценный опыт, как вести себя в тоталитарной, подчеркиваю, стране. Ничего вслух-то сказать нельзя было. И получается так, что мы должны готовиться. С одной стороны, этот зал замечательный, один самых лучших залов Москвы для проведения конгресса. Это центр международной торговли. Казалось бы, неуместно было то, что она говорила. А с другой стороны, она говорила правду. За несколько дней до этого врывались в 6 утра к гражданским активистам, которые защищают «Торфянку», есть такой парк в Москве. Когда мы им говорим: «Мы вас не пустим, почему вы так, когда вся семья еще спит». Взламывали двери металлические, вскрывали с помощью электрического инструмента, «болгарки». Пилили дверь, понимаете? Не ждали, когда откроют — взламывали дверь. Там были дети, всех клали на пол, брали как террористов, брали гражданских активистов, защищающих парк «Торфянка». Разве это не напоминает советское время? Напоминает, бесспорно. И вот это противоречие замечательного зала, замечательных людей и замечательных речей, с которыми выступали и выступление Людмилы Михайловны — это противоречие сейчас очень характерно для нашей страны.

И.К.: То есть получилось, что она во всю эту бочку меда внесла лежку дегтя вот этой вот реальности.

Л.П.: Да, реальности. И главное, что я видел — это реакция. Она была услышана в средствах массовой информации, в соцсетях больше всего писали про выступление Людмилы Михайловны, а не о десятках выступлений этих системных либералов.

И.К.: Лев Александрович, у меня возникает вопрос в связи с тем, что вы рассказали, о чем говорила Людмила Алексеева на этом форуме. Это можно уже отнести к суровой реальности в нашей стране, либо это все-таки какие-то внесистемные и единичные случаи? Когда жестко, как вы описали, взламывают двери силовики, врываются к гражданским активистам, которые отстаивают свои права, права на других граждан и арестовывают и потом вот могут происходить такие неприятные истории, как, например, с Ильдаром Дадиным, — отправлять их куда-нибудь подальше.

Л.П.: Мы сейчас пока коснулись людей, которые берут на себя немножко больше. Один за всех, скажем так. Люди живут по правилу «один за всех». Но мы проводили вчера собрание некое, где обсуждали возможность провести День прав человека 9 декабря. В это время в 1948 году приняли Декларацию прав человека, и, одновременно, 12 декабря День Конституции, в которой права человека закреплены довольно жестко. Она у нас прямого действия. И президент Путин, когда произносил президентскую клятву, начинал с того, что «я президент, клянусь, защищать права и законы интересы граждан». С этого клятва началась. То есть казалось, что это у него главная задача, на самом деле. И я хочу сказать, что у меня были представители примерно 10 разных московских инициативных групп. И все они говорят, что массово нарушаются права человека. То есть это тоже такие были гражданские активисты. Но они просто организуют группы, говорят от имени этих групп. А страдают сотни и тысячи людей. И они не могут достучаться до президента, гаранта прав человека. Он их не слышит. А кто это были. Это были люди, защищающие, например, общежитие в Москве. У меня есть несколько адресов общежитий где десятки семей, если не сотни семей, сейчас по решению судов выставляются на улицу. Без всяких объяснений. А они имеют законное право жить в этих общежитиях. И жили там десятилетиями. Но теперь власть говорит, что у вас разрешения были неправильные, вас неправильно зарегистрировали, вы неправильно приватизировали, и даже, не приватизируя, тогда жили. И выселяют на улицу. Это что такое? Это права человека. Это люди, которых никто не слышит. Главное, что они суды проигрывают московские. Суды штампуют, укрепляют беззаконие в стране суды. И ведь там были, например, представители многодетных семей, которые пытаются докричаться до президента. Они проводили здесь в Москве до этого акции. Дело в том, что в Москве социальное жилье перестают выдавать. Просто не дают. Хотя до 2013 года около 7000 семей каждый годы получали новые квартиры. 7000 — это, представьте себе, очень много, а после 2014 года уже ни одна семья, — ну, может быть, единичные семьи получают. Просто прекратили выполнять очень важную функцию — многодетным семьям давать социальные квартиры. Или, например, представитель дальнобойщиков, который в инициативную группу входит. Они тоже пытались докричаться до президента. И тоже не докричались. Целый год пытаются докричаться. И президент ноль внимания. Получается, что права человека у нас не защищены, причем, больших категорий граждан. И поэтому, когда мы говорим, что да, действительно, может быть, количество политических заключенных у нас — несколько десятков человек. И пока еще нет массовых репрессий, тут вы правы. Как это было: не сотни и не тысячи человек сидят по колониям, их там избивают. Но ситуация довольно серьезная в стране. А вот на самом деле, другой пример, допустим, маленького города Арзамаса, еще привести. Мы об этом говорили уже в двух передачах СОЛЬ, не прошлый раз, а поза-, поза-, позапрошлый раз. Именно благодаря нашим передача на радио СОЛЬ город Арзамас стал пробуждаться немножко от страха. Так вот там реально там такая ситуация. Там есть руководитель УВД местного, его фамилия Емельянов, и это человек, который, в общем-то, запугал весь город, на самом деле. Там под его контролем находится всякие торговые точки. О нем говорят, что он торгует золотом и контролирует все эти точки. Все почему-то в цветочных киосках происходит. Представьте себе, цветочный киоск. Такая замечательная вещь, а там торгуют не только цветами, но и алкоголем и, говорят, что даже наркотиками.

И.К.: Это как говорится пока цветочки. Ягодки будут впереди.

Л.П.: Да, ягодки впереди. И хочу сказать, что туда поехала наша журналистская группа, потому что мне сказали — там есть люди, которые хотят говорить правду. И вот поехала от нашего движения «За права человека», от независимого издания Sota.Vision поехали туда журналисты. И вы знаете, все боятся.

И.К.: Боятся разговаривать?

Л.П.: На камеру боятся говорить. То есть они говорят так: не для записи мы вам скажем — Емельянов контролирует все в городе. Он начальник УВД, но только не пишите нас на видео. Пишите нас на диктофон. Но при этом десятки людей говорят одно и то же. Представьте, десятки людей, не сговорившись. Да, эти цветочные киоски под контролем Емельянова. Да, там есть реальный хозяин города, торговец такой Симонян. Он и его брат контролируют всю эту торговлю. А город, кстати, довольно богатый, по средним меркам. Потому что там много промышленного производства, и военно-промышленный комплекс. И там хорошую зарплату платят. Поэтому там много денег крутится. И вот нас только сейчас активисты просили. Активисты сидят, а остальные боятся. Примерно такая же история.

И.К.: А вот с Арзамасом связанная история старшего оперуполномоченного УВД Владимира Манжиева.

Л.П.: В связи с этим все это возникло. Он стал разоблачать Емельянова. И, между прочим, то, что творится в МВД. Его мама дошла до министра Колокольцева. И Колокольцев распорядился провести проверку. И вот с сегодняшнего дня там проводится проверка. Довели до этого оперуполномоченного, предлагали ему уволится, требовали, чтобы он уволился, угрожали ему. Посмотрим, чем закончится эта проверка.

И.К.: То есть получается, что нужно дождаться каких-то результатов этой официальной проверки?

Л.П.: И будем сообщать обязательно. Мы этой комиссии добавим наших материалов.

И.К.: Лев Александрович, вы упомянули, что гарантом прав человека у нас является президент. И в связи со всеми этими событиями, которые у нас происходят, когда к гражданским активистам врываются домой, когда людей, которые выходя на одиночные пикеты. По большому счету, я опять же ссылаюсь на публикацию Сергея Мохнаткина, которая говорит, что у Дадина там, по сути, ничего особенного на плакатах не было, а его вот так вот взяли.

Л.П.: Дадин вообще не совершал преступления. Дадина посадили за то, что она за полгода три раза вышел на пикеты. И его три раза задержали. Не потому, что он вышел, потому что три раза его задерживали, считая, что пикеты были незаконные. Хотя они были законные. Это обычная практика.

И.К.: Получается, что опять же город Арзамас, где нарушаются права человека — а президент у нас является гарантом, — можно ли говорить о том, что в нашей стране не соблюдаются права человека, вообще. Или все-таки есть какие-то области, где рассматривают такие дела. Или у нас только получается, как это было с дорогами в Омске? Пока не позвонили на прямую линию. Первый же вопрос был тогда на пресс-конференции Владимира Владимировича Путина. Ему позвонили из Омска и говорят: «Ой, у нас тут дороги плохие, помогите, пожалуйста». И тут: «Мы да, мы сейчас разберемся». То есть пока президент пинка личного не даст, у нас ничего не заработает, ничьи права защищать не будут?

Л.П.: Смотрите, здесь две проблемы. С одной стороны, просто чиновники ничего не делают, они только высиживают свои места, получают зарплаты. Не стимулируется их работа, когда они делают что-то полезное для граждан, потому что они не зависят от граждан вообще. То есть власть сверху построена так, что чиновник только перед своим начальством отвечает, поэтому, естественно, все как бы замыкается на одного главного начальника, и он иногда дает, как вы говорите, пинок. Но проблема глубже, потому что сама система управления, по-моему, показывает, что она перестала работать, скажем так. Во-первых, ее коррупция разъедает. С одной стороны, Арзамас показывает, что там просто все сгнило. Полиция должна бороться с коррупцией. Но если она сама абсолютно коррумпированная, то как она будет бороться с коррупцией? А если с коррупцией не бороться, то, конечно же, только люди, имеющие средства и чиновники жируют. Их права, может быть, кстати, не нарушаются, у них все более-менее нормально. А люди, не имеющие средств, — конечно же, их права на каждом шагу нарушаются. Не может быть гарантировано никаких прав и свобод. Если какому-нибудь человеку с деньгами и с властью нужно что-то отобрать у этого человека, он у него отберет. Он не дает им честно торговать, например, потому, что требуется мзда постоянная, и тогда разоряется торговец. Не дает фермеру работать, потому, что у них отбирается земля. Причем я много занимался фермерами, и я знаю, что фермерское движение уменьшилось за последние несколько лет в два раза. В два раза, представь себе, — десятки тысяч фермеров разорилось за это время. А не выполняются наши права массово, причем, для миллионов людей, на здоровье, потому что для того, чтобы демонстративно, по-дурацки, прямо скажем, выполнить указы президента, так называемые, майские указы президента, когда он очередной раз выбирался. Надо сохранить зарплаты врачам, а денег нет в бюджете. Так выполняется это самым идиотским образом: идет сокращение врачей, и тем врачам, которые остаются, им повышаются зарплаты, в соответствии с указом президента. Но при этом качество обслуживания, естественно, становится плохим очень, чудовищным, так сказать. Все больше умирает людей от врачебных ошибок, и так далее. Или система образования. Тоже надо школьным учителям сохранить средние зарплаты, как распорядился президент, и идут сокращения, слияние школ, поэтому, конечно же, такая фраза, которая выглядит немножко демагогически, что наши права вообще не защищены, она, в общем, имеет отношение, как ни странно, к действительности. У миллионов людей, на самом деле, права не защищены, те права, которые в Конституции записаны. Здесь уже вопрос такой - что делать президенту. Он соответствует свой должности, своей клятве? С моей точки зрения, не соответствует. Возникает вопрос: а почему же каждый раз за него голосуют люди. Он не понимает этого. Государственные средства массовой информации и телевидения каждый раз людям внушают такую мысль: во-первых, как бы ни было хуже, если президент уйдет, или, как вы сказали: барин — он хороший, то есть все вокруг плохие, а барин хороший. На самом деле, проблема намного глубже. Система управления, созданная сейчас при Путине и сам он — он пренебрегает своей клятвой гарантировать права человека, — и вся система построена на полном пренебрежении к людям. Люди — это некий такой материал, который можно использовать, когда это государству нужно. Например, на выборах можно использовать, чтобы очередной раз проголосовали за президента и за окружение, чтобы те люди, которые вокруг него есть, хорошо жили, хорошо кушали, и так далее и тому подобное. Поэтому, это долго не может продолжаться. На самом деле, система разваливается, и силовые структуры — в этом можно легко убедиться из прессы, — потому что мы видим, как ФСБ сажает МВД-шников на самом высоком уровне, а МВД-шники сажают ФСБ-шников, Следственный комитет тоже не остается, как говорится, в долгу: и их сажают, и они кого-то сажают. И когда мы видим, что это происходит на самом верху, и когда уже стали демонстративно сажать министров, как сейчас Улюкаева. Причем не показав, за что и почему, не показав ни одного хотя бы факта, по которому мы могли бы поверить, что Улюкаева за дело, потом что все скрыто, то, конечно, мы видим, что государственная власть сейчас не справляется с управлением государством. И президент не справляется с управлением государством. Я думаю, что это самый главный вывод, который мы можем сейчас сделать. Поэтому люди должны защищать свои права сами.

И.К.: Получается, что в этой защите, когда мы должны сами отстаивать и защищать свои права, мы уже даже не можем рассчитывать на самого главного гаранта наших прав и свобод, мы не можем рассчитывать на президента?

Л.П.: Не можем, да. Но, смотрите, вот фермеры ехали — я, может быть, не отношусь к сторонникам президента, — но вот фермеры ехали, они начали тракторный марш и сразу сказали: мы едем к президенту, допустите нас до президента. Их заблокировали, на тракторах им, конечно, не дали ехать, но потом они ехали на личных машинах, и их останавливали, все делали, чтобы они не доехали до Москвы. То есть, можно сказать, плохие бояре пытались помешать, чтобы они не дошли до хорошего президента, но ведь они же написали президенту, и президент с ними так и не встретился, хотя прошло полгода. Песков сказал, что никакого письма нет. Они пошли, демонстративно еще одно письмо написали и ждали, они здесь жили в Москве — я знаю, с ними общался, — ждали, что президент назначит встречу. Так и не встретился президент с ними. Дальнобойщики тоже писали президенту и хотели с ним встретиться. Встретиться, я бы так сказал, это ведь понятие условное, хотя бы президент издал бы какой-то документ, что он получил это, распорядился и написал бы: «Вот я поручаю Генеральной прокураторе, федеральному Следственному комитету обязательно расследовать эти случаи, которые привезли эти самые фермеры с Краснодарского края». Но только важно, чтобы он поручил именно федеральному Следственному комитету, федеральной прокуратуре, поехать туда в Краснодарский край заниматься расследованием — это, конечно, момент принципиальный. И они передали, они были в Совете по правам человека при президенте, и этим советом руководит советник президента Федотов Михаил Александрович, это очень достойный человек. И я знаю, что все эти документы, которые были получены, они были направлены в администрацию президента после обработки в Совете по правам человека, и не дошли до президента. Это что: там где-то в администрации президента уже блокируют президента опять-таки плохие люди. Что-то я в это не верю. Президенту, наверное, это как-то было доложено, но он решил не вмешиваться в ситуацию с фермерами. Хотя фермер разоряются, и там много драмы и трагедии, потому что у фермеров, кроме земли, ничего нет, а у них отбирают землю сейчас, эти латифундисты, крупные латифундисты. То же самое касается и многодетных семей в Москве, они тоже хотели докричаться до президента, они стояли, они голодовку объявляли, они тоже были в Совете по правам человека, были и уполномоченные по правам человека — Москалькова — и, наверное, люди-советники президента должны были обратить внимание президента на то, что это происходит. Но мне кажется, что он, по крайней мере, хоть чуть-чуть просматривает средства массовой информации, которые печатают об этом постоянно. Говорят, что «Московский комсомолец» он читает регулярно, а это все было в «Московском комсомольце», это хорошая газета, она пишет правду, пока еще ее не закрыли. Поэтому получается, что президент просто не обращает внимания на то, что происходит в России, его это не интересует. Он занимается международными делами: война в Сирии; доказать США, что мы такая же крупная держава. Но эти вопросы я сейчас не хочу обсуждать, насколько это важно и нужно. Но мне казалось, что есть задачи и внутри страны.

И.К.: Я согласен. Вы упомянули, что накануне, если я не ошибаюсь, вы встречались с представителями из других правозащитных организаций, объединений и обсуждали различного рода проблемы, вопросы. Было ли принято какое-то решение на вашей встрече? Потому что скоро же у нас 10 декабря. 4 декабря 1950 на пленарном заседании генассамблеи ООН официально установили отмечать 10 декабря День защиты прав человека, 12 декабря у нас будет отмечаться День Конституции. В связи с этими двумя датами и в связи с тем, что у вас была встреча, было ли принято решение по проведению, может быть, какой-то акции?

Л.П.: Да, вот буквально вчера мы собрали представителей разных протестных групп в Москве, потому что и до этого ко мне обращались: собери, нужно поговорить. И мы договорились, что мы как раз хотим отметить эти оба два дня: 10 декабря и 12-е, соединив их 11 декабря, это как раз воскресенье. В общем-то, для нас, с одной стороны, праздник 10 декабря — генеральная ассамблея приняла Декларацию прав человека. Вообще, весь мир отмечает 10 декабря — это Всемирный день прав человека. А 12 декабря Конституцию приняли, где права человека очень жестко зафиксированы. И поэтому, с одной стороны, это праздник, и митинг будет носить такой праздничный характер. Но с другой стороны, мы там будем говорить о том, что все, что у нас закреплено в Конституции. Ну, не все, но очень многие пункты, большинство, я бы сказал, большинство пунктов, которые закреплены, они не выполняются, по крайней мере, в Москве. И мы будем говорить об этих проблемах. И я уже их касался, когда перечислял проблемы: это и проблемы дальнобойщиков, это проблемы семей, которых выселяют из общежитий, многодетных семей, ну и так далее, защита парков. И главное, что мы решили провести это в том месте, которое мы считаем сейчас знаковым местом для Москвы, это парк «Торфянка». Я уже тоже касался, что именно к защитникам «Торфянки» буквально неделю назад ворвались полицейские в 6 утра, забирали целыми семьями — отца, маму и ребенка — и несколько несовершеннолетних детей таким образом забрали и потащили, представьте, в 6 утра в полицию. В общем, такого безобразия в Москве еще не было, это террор, я бы сказал, настоящий террор. И поэтому мы решили провести этот митинг, объединенный митинг, но в месте, которое, мы считаем, пострадало на данный момент больше, чем другие, на «Торфянке».

И.К.: Лев Александрович, а в котором часу будет проходить, и кто может принять участие. То есть может любой желающий прийти туда?

Л.П.: Вот смотрите, мы сегодня как раз утвердим этот текст, мы подадим в соответствии с законом за 15 дней до 10-го числа, в конце, вот через неделю примерно будем подавать заявку на этот митинг. То есть пока мы заявку еще не подали. Я уверен, что нам его согласуют, а если не согласуют, тогда это будет очередное нарушение, причем грубейшее нарушение, прав человека. Мы информируем власть о том, что мы проводим массовую акцию, и поэтому просто власть должна знать, что мы ее проводим. Но давно уже у нас в Москве она имеет завершительный характер, она принимает решение согласовать, то есть в каком-то смысле разрешить или не разрешить, согласовать или не согласовать — терминология такая. Но я думаю, что нас согласуют. Тем более, что мы не в центре Москвы это будем делать, а мы будем звать всех москвичей, кто хочет, с одной стороны, отпраздновать с нами эти дни, с другой стороны, кто считает, что мы справедливо ставим все эти вопросы перед московской федеральной властью, мы всех будем приглашать на эту акцию. Но информацию уже будем давать сегодня-завтра.

И.К.: То есть получается, 11 декабря, на «Торфянке», с двух часов будет праздничный митинг.

Л.П.: Мы говорили, что с двух часов. Пока назовем так, что мы информируем население, что мы хотим провести этот митинг. Это заявление о намерении.

И.К.: Но будем надеяться, что его разрешат все-таки.

Л.П.: Да, я надеюсь, что разрешат.

И.К.: Лев Александрович, огромное вам спасибо за очередной такой плотный, интересный разговор, эту беседу, рассказ с примерами, с пояснениями. Я вас благодарю, Лев Александрович, спасибо вам большое.

Л.П.: Спасибо вам за интерес к этой теме. Спасибо.

И.К.: Уважаемые радиослушатели, я еще раз напомню, что на прямой связи со студией был Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека» и член Московской Хельсинкской Группы, и сегодня мы разговаривали о деле Ильдара Дадина. Коснулись выступления Алексеевой на Общероссийском гражданском форуме, где она, в частности сказала, что нужно обучать гражданских активистов, как действовать в тоталитарной стране. Также поговорили про Арзамас, где, в, общем-то, город подчинен воле и желаниям одного человека, и что там сейчас назначена проверка, и все с нетерпением ждут результат этой проверки. И также Лев Александрович проинформировал нас, да и вас, уважаемые радиослушатели, о том, что 11 декабря на «Торфянке» с двух часов дня состоится праздничный митинг, который будет посвящен 10 декабря — это отмечается во всех странах — День защиты прав человека, и 12 декабря — в 1993 году всенародным голосованием в нашей стране была принята Конституция Российской Федерации. Полный текст Конституции был опубликован в «Российской газете» 25 декабря 1993 года. Вот такие два значимых события будут отмечаться, в частности, на этом праздничном митинге соберутся гражданские активисты, которые будут разговаривать по ряду больших проблем, и возможных, наверное, путей их решения. У микрофона был Игорь Киценко. Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым». До новых встреч в эфире. До свидания.

Источник: Радио Соль, 22.11.2016