Вторник со Львом Пономаревым на Радио Соль (29.11.2016)

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым» на Радио «Соль». В рамках этой программы мы беседуем со Львом Пономарёвым, исполнительным директором общероссийского движения «За права человека», членом Московской Хельсинкской Группы. Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте.

В.И.: Для начала, как обычно, объясню, что каждый вторник с 15:05 до 16:00 по мск будем обсуждать последние новости, последние события в стране. Также будем беседовать по поводу тех дел, которые на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека». Подзаголовок этого эфира у нас звучит так: «Православная культура» в школах, итоги по ситуации в ИК-7 и ажиотаж вокруг Кастро. Понятно, что в течение часа мы успеем обсудить куда больше тем, чем три. Предлагаю начать с новости сегодняшнего дня, которая касается возможного введения в российских школах предмета под названием «Православная культура». В частности, журналисты «Коммерсанта» пишут о том, что на прошлой неделе Российская академия образования, не афишируя, запустила процесс заочного голосования по этому нововведению, голосование продлится до 30 ноября. Предполагается, что если представители Российской академии образования проголосуют за «Православную культуру», то такой предмет появится в школах для учеников с 1 по 11 класс, правда, это будет не обязательная дисциплина, а добровольная. Лев Александрович, как вы оцениваете подобного рода нововведения? СМИ сообщают, что попытки ввести «Православную культуру» в школы уже предпринимались, но закон свернули и отправили на доработку. Вот теперь вторая версия представлена, скажем так, на суд жюри. Ждем, что это жюри решит и даст ли этому ход. Но что можно сказать уже на данном этапе?

Л.П.: Во-первых, действительно, это уже не первая попытка. Я помню первую попытку. Почему я этим занимался — ко мне приходили родители школьников и говорили, что они возражают против введения «Православной культуры». Потом был найден компромисс. Это было лет 10 назад, а может, чуть больше. Договорились, что в школе будет обязательный предмет, «Основы религиозных культов», не помню точное название, разных культов. И этот предмет, я считаю, крайне необходим. И преподаваться он должен светскими людьми, то есть людьми, которые не являются проповедниками какого-то культа. Это, по-моему, было правильное решение. А в воскресных школах, вне обязательной программы в том числе было и знакомство с разными культами более подробное. Потом был такой вариант, я не знаю, насколько он сейчас в школах внедрен, когда школьники могли выбирать — либо «Православная культура», либо буддийская, либо мусульманская. Такой вариант тоже вполне, по-моему, подходит, и он существует. Я знаю, что новый министр образования — человек, активно проповедующий и поддерживающий, новый министр считает важным отмечать, что она исповедует православную религию, принадлежит к этой церкви. И вот эта публично меня немного смущает в светском государстве. Это первое. А второе — теперь следующий шаг тоже довольно ожидаем от нее, что сейчас, опять-таки в закрытом порядке, как вы отметили, происходит изучение этой проблемы, какой-то опрос, который отнюдь не происходит публично. По-моему, это все неверно. Даже если в школах будет по желанию внедряться, причем вы назвали цифры с 1 по 11 класс, то все это выглядит уже как промывание мозгов, навязывание. И я прекрасно представляю, возможностей отказаться не так много будет. У родителей, у школьников и даже у директоров школ. Если сверху скажут: «Вот, мы вам вводим», только ему по телефону скажут: «Мы надеемся, что у вас…», и потом будет для галочки отмечаться, в каких школах введено, в каких нет. И если это общая тенденция, а мы видим, что в стране происходит некая общая тенденция к тому, чтобы православие сливалось с государством, предлагается ввести новую идеологию государства, хотя Конституцией это запрещено, мне кажется, будут далекоидущие последствия. Тем более, например, в Москве мы уже видим реальный конфликт между православными и теми людьми, которые либо неверующие, либо тоже православные, но которые не собираются бить себя в грудь. Мы знаем, что это конфликт на Торфянке. В парке на Торфянке предполагалось строить храм, но большинство жителей выступили против, сказали, что «парк мы хотим сохранить в том виде, в каком он есть». Парке небольшой. И главное, что строить в парках в Москве вообще запрещено. В конце концов, удалось договориться, что там не будет строиться храм. Но, тем не менее, православные поставили там крест, осветили и, несмотря на то, что уже правительство Москвы перенесло строительство храма в другое место, туда приходят регулярно, к этому освещенному кресту, наиболее активные православные, приходят люди, которые выступают против того, чтобы здесь скапливались со всей Москвы, на этом небольшом пятачке люди, которые на улице проводят какие-то религиозные бдения, там и проповеди читаются, и все остальное. Возник реальный конфликт. И недавно государство встало на сторону церкви, там были очень жесткие задержания активистов, которые противостояли захвату парка православными, приезжающими со всей Москвы. Их задержали, и более того, сейчас идет прокурорская следственная проверка по возбуждению уголовного дела по статье «Оскорбление чувств верующих». Когда такая статья есть, и мы видим, как она неправильно применяется, ангажировано применяется, мы знаем, как блогеров многих наказывают за якобы тоже оскорбление чувств верующих. Вот в этой атмосфере, по-моему, введение православия в школах будет не как добровольное, а как обязательное. Это будет раскалывать общество, как раскалывают общество события на Торфянке, так и будет раскалывать общество введение вот этого православного курса в школах с 1 по 11 класс.

В.И.: Некоторые эксперты высказывают такие предположения, что будет введен курс «Православная культура», и многие дети, которые проходили этот курс с 1 по 11 класс, потом просто не будут совершать таких действий, которые могут трактоваться как оскорбления чувств верующих. Сейчас будем уже переходить к другим темам, я думаю. А пока мы выходим на связь с нашим экспертом, хочу еще добавить про православную культуру, что по этому поводу пишут журналисты «Коммерсанта». Рассказывают, что сейчас идет голосование. В распоряжении «Коммерсанта» есть письмо, которое было разослано на прошлой неделе 36 членам Федерального учебно-методического объединения (УМО) по общему образованию (создано приказом Минобрнауки РФ при Российской академии образования, занимается разработкой школьных программ). И до 30 ноября будет идти голосование, которое по непонятным причинам проходит в таком тайном режиме. По итогам этого голосования будет понятно, будет ли внедряться курс православной культуры в школах. Предполагается, что этот курс, если будет введен, будет разбит на три этапа: начальная школа, средняя школа и старшие классы. Там будут разные темы. Лев Александрович, я предлагаю перейти к следующим темам. Второй день все обсуждают смерть Фиделя Кастро. Чего только ни произошло в России в связи с кончиной Кастро. Например, Дмитрий Гудков сегодня обращал внимание на то, что Совет Федерации начал сегодня заседание с минуты молчания по кубинскому лидеру. Хотя нижняя палата отказалась провести эту минуту по Борису Немцову. Получается, что кончина зарубежного лидера оказывается для российских представителей власти намного важнее, чем смерть человека, который ранее работал в их рядах. И тоже прямо поток новостей из разных регионов и разных городов. В честь Фиделя Кастро где-то предлагают назвать улицу, где-то школу, где-то фестиваль провести в его честь. Даже прозвучали предложения, что в честь Кастро будет названа одна из горных вершин. Вы что можете сказать по этому поводу и по поводу ажиотажа, который сейчас возник вокруг этой фигуры?

Л.П.: Ясно, что это мифическая фигура 20 века. Мы знаем, что мифическими фигурами становятся как гении, так и праведники, так и злодеи. Вот он злодей. Мифический злодей 20 века. Почему-то довольно много людей, которые любят поклоняться злодеям. Это для меня не очень понятно. Ясно, что просто человечество делится: одним нравятся злодеи, а другим нравятся праведники. Вот те люди, которые хотят сейчас улицу называть, — это все люди, которые имеют скорее рабскую психологию, может быть, по глупости не понимая, кто такой был Фидель Кастро. А если коротко совсем сказать, кто такой был Кастро и что происходило, то довольно просто. Я видел несколько материалов, недавно опубликованных. Где-то в 60-ом году он взял власть. До 60-го года Куба была процветающей страной Латинской Америки, но при этом со всеми недостатками. Ясно, что страны Латинской Америки не были уж такими продвинутыми. Но если сравнивать именно в самой Латинской Америке, то там было хорошее очень образование. Все говорят в последнее время, что при Кастро было лучшее образование, — ничего подобного. Кастро получил Кубу, в которой уже было лучшее и образование, и медицина среди латиноамериканских стран. Там у них были достижения и в технике, и в индустрии. Я удивился, этого всего я не знал. Но кое-что потом прекрасно сохранилось. Например, сохранилась медицина. И говорили, что у него замечательная медицина. Да, он кое-что сохранил. Но большинство достижений, которые были на Кубе до Кастро, были, конечно, уничтожены. Но самое яркое, мне кажется, впечатление о том, кто такой был Кастро, — это то, как люди бежали с Кубы. Там, конечно, удивительные события происходили. Я сейчас не могут точно называть даты, но события тоже фактически мифические. Однажды в посольство Перу, насколько я помню, прорвалась группа граждан для того, чтобы эмигрировать с Кубы. А правила такие среди латиноамериканских стран были: если в посольство прорвались люди, то потом автоматически — такая договоренность уже была, такая традиция, что те люди, которые прорвались в посольство какой-то страны латиноамериканской и хотят потом эмигрировать, то это делалось всегда автоматически, вне зависимости от отношений между странами. И поэтому эти три человека должны были в Перу быть направлены. Но произошло несчастье, когда они прорывались. Один из охранников, работник спецслужб Кубы выстрелил в себя, когда пытался не допустить их, и погиб. И возникла проблема, что надо этих людей судить на Кубе. Долго была торговля. Потом Кастро проявил себя и сказал: «Хорошо», это немножко говорит о его характере таком решительном что ли. «Хорошо, все, кто желает прорваться в Перу, открываем двери этого посольства», и дал какое-то время. Через несколько дней посольство Перу было заполнено людьми так, что люди стояли впритык друг к другу, то есть все посольство. После этого Кастро, видимо, находясь в таком нервическом состоянии, сказал: «Ах так, тогда я открываю какой-то порт на определенное время, все, кто хотят поехать в Перу, поезжайте в этот порт». И туда ринулась вся Куба. И в какой-то момент там оказалось то ли 10, то ли 15, то ли 20 тысяч человек. Я бы сказал, библейских исход с Кубы был. Потом, конечно, в какой-то момент все это закрыли, и они оттуда выехали в Перу. Это яркий пример, как к самому Кастро относились кубинцы. Недавно я в каком-то документе читал, что примерно 1,5% он посадил людей за время своего существования, это довольно большая цифра, я бы сказал, 1,5% населения Кубы. И примерно 14% сбежали из Кубы за это время. Мне кажется, того, что я сказал, достаточно, чтобы оценить, кто такой был Фидель Кастро. Тиран, из-за которого просто бежали все с Кубы. Какие там улицы называть? Это просто нелепо и глупо.

В.И.: Некоторые цифры еще собрала в своем материале Юлия Латынина, которые она опубликовала на «Новой газете». Если позволите, тоже озвучу. Она тоже рассказывает про тех людей, которые были посажены в тюрьмы, кто-то был расстрелян, кто-то смог бежать. И цифры поражают, я думаю, многие об этом просто не знают. Например, Кубу до 1959 года она сравнивает с Лас-Вегасом. То есть «это был пригород США, куда стекались туристы, деньги и азартные игры». Якобы вот эта аналогия сама по себе напрашивается. А после прихода Кастро якобы начался упадок, что выдают талоны, чтобы получить еду, норма 5 яиц в месяц, голодуха. И появляются люди, которые жалуются, проявляют свое недовольство, их надо контролировать. Чтобы держать их под контролем, стали создавать систему концлагерей в 60-е годы, и параллельно шло построение социализма. И называются такие цифры: «одно время лагеря насчитывали 350 тыс. чел. при населении острова 6,4 млн». Что касается тех людей, которые были подвержены расстрелу, то по неофициальным данным было расстреляно 15−17 тысяч человек. Это тоже страшные цифры. И говорится о том, что с начала построения социализма из этого «рая на Земле» бежало более миллиона человек. Это такие данные, которые почему-то мало кто берет в расчет.

Л.П.: Это миф, там создан миф. Так же, как у нас есть миф Сталина, и никто не хочет слышать правду о том, что происходило при Сталине. Это рабская психология. Те люди, которые исповедуют культ Сталина, культ Кубы, — это люди, которые хотят быть рабами. Другого названия трудно придумать.

В.И.: Про Сталина, кстати. Ведь в ближайшее время появится памятник Сталину в России. Если уж заговорили про вот эту систему сдерживания протестов, то та же Латынина приводит цифры по колониям и тюрьмам. Говорит о том, что во времена Кастро число тюрем увеличилось в десятки раз. если при Батисте их было 12, то при Кастро число тюрем дошло до 300. Практически в 30 раз больше их стало. Почему я заговорила про тюрьмы — плавно переходим в Россию. Предлагаю поговорить про то, что происходит в колонии № 7. Насколько я знаю, накануне вы проводили пресс-конференцию, были озвучены официальные итоги проверки, которая проводилась в карельской колонии. Проверка была инициирована после обращения Ильдара Дадина, он жаловался на пытки. Многие федеральные СМИ уже не так пристально следят за этой ситуацией. Но, насколько я знаю, правозащитники до сих пор бдят, и каждую неделю появляется что-то новое. Какие выводы можно сделать на данном этапе?

Л.П.: Прежде всего, да, мы проводили вчера пресс-конференцию, посвященную ситуации в колонии № 7 в Карелии, в городе Сегежа. Связано это было с тем, что до этого появилась информация о том, что происходят пытки, избиения, насилие, от гражданского активиста Ильдара Дадина, известного довольно человека. И так получилось, что так за него судьбой мы все следили, вообще москвичи следили, и было много людей, поэтому когда он прислал письмо, в котором говорил о том, что к нему были применены пытки, это оказалось в центре общественного внимания. Мы стали собирать факты среди бывших заключенных, от родственников тех людей, которые сейчас сидят в этой колонии. И мы, честно говоря, ужаснулись тому, что там происходит. Вчера на пресс-конференции мы обо всем этом говорили. В преддверии этого замглавы ФСИН, понимая, что это все будет оглашено нами, поторопился с утра прямо вчера сделать заявление. Он сказал, что Ильдар Дадин — имитатор, никакому избиению он не подвергался. И одновременно, что самое главное, он заявил, что «служебной проверкой также не выявлено фактов незаконного применения физической силы к другим осужденным». Я прямо в вашем эфире говорю, что он — лжец. Я понимаю, что он, может быть, лжец по назначению, потому что он не может не знать, и проверка это, конечно, точно бы установила, что там пытают людей каждый день. Более того, не просто это эксцессы исполнения, что там иногда происходят какие-то события. На самом деле там отработана система постоянного насилия над заключенными. Вчера мы все это представили журналистам, довольно много публикацией сегодня вы можете найти в разных изданиях, на «Свободе», вчера был «Дождь» тоже, нас снимал. Конечно, мы не рассчитывали, что «Первый канал» это все покажет, к сожалению. Поэтому здесь лобовое столкновение между ФСИН и нами, правозащитниками. Оно будет и дальше развиваться. Для того чтобы понять хотя бы примерно, почему я так жестко называю, говорю такие жесткие слова и говорю о том, что создана система именно, а не эксцесс исполнения, я расскажу вам, что каждый день происходит в ШИЗО. Туда людей сажают, когда они нарушили дисциплину, допустим, в колонии. Кстати, в ШИЗО попасть очень легко — не застегнута пуговица, например, неправильно поздоровался — и уже ты получаешь ШИЗО. Там каждый день происходит обыск. Причем люди сидят там в небольших таких клетках, комнатах 2 на 2 метра, по одному. Каждый день там происходит обыск — в 6 утра и в 17 часов. Обыск, конечно, короткий, потому что там искать нечего. Когда происходит обыск, человека выводят в коридор, ставят вдоль стены, повернувшись к стене, расставив ноги и руки. В таком виде его еще тоже обыскивают. Но после этого не ведут по коридору, где есть видеорегистраторы, там нормально все, его не бьют. А потом заводят в некий коридорчик, где нет видеотрансляции. Тогда происходит следующая процедура, внимательно слушайте, пусть все оценят, что это такое. Подходят к нему четверо сотрудников колонии, он стоит так, как я вам говорил, руки и ноги широко расставлены. Один человек его берет за одну ногу, второй берет за другую, охватывают ноги. И его приподымают вдоль стены. Третий человек держит руки вдоль стены, чтобы он не опрокинулся. А четвертый человек резко его за туловище осаживает вниз. Ясно, что те, кто снизу держат, они тоже его вверх. И его растягивают таким образом, его садят как бы на шпагат. Представьте, придумать это все! Это фашизм какой-то, я не знаю, что это такое вообще? Это пытка, придуманная в ИК-7. Я не знаю, она только там или в других колониях тоже. Это как бы ноу-хау, может быть. И что самое любопытное — это не то, что наказать какого-то одного человека. Они его так дергают, дергают, он начинает кричать, ему больно, его просто разрывают. Когда его отпускают, он падает на пол, он не может сразу встать. Его бьют еще ногами для порядка. И самое интересно, что там стоит рядом медсестра. Когда человек начинает кричать, она говорит: «Ну что ты кричишь, не притворяйся, тебе не больно». Вот зачем она там стоит, для меня загадка. Видимо, для того чтобы не увлеклись эти садисты, мало ли, что им покажется, они начнут его уже убивать, тогда она должна, видимо, прекратить это убийство. Тот заключенный, который мне давал показания, ни разу не слышал, чтобы она пожалела кого-то. Вот эта процедура проходит два раза в день с каждым заключенным, который сидит в ШИЗО. Она быстро проходит, они тратят на это 6−7 минут. Но представьте, как они каждый раз калечат этого человека, как его унижают, и это происходит из года в год. Мне кажется, достаточно это все представить, что это происходит, и сказать, что это концентрационный лагерь. И представить себе, что Максименко, замначальника ФСИН этого не знает, я не могу. Он, конечно, это знает. Либо непонятно тогда, какую должность он там занимает, для чего он там вообще работает. Я утверждаю, что он точно знает, что это так происходит, и он просто лжет. Мы распространили еще до конференции наши материалы, опрос вот этого заключенного, который мне рассказывал. Он побоялся прийти на пресс-конференцию, поэтому мы провели его опрос, я его запротоколировал, подписался, что протокол произведен в офисе движения «За права человека» до пресс-конференции в воскресенье. И, конечно, мы эти документы будем направлять в следственные органы, в прокуратуру. Но будем требовать, чтобы была создана специальная следственная бригада под контролем генеральной прокуратуры, чтобы это федеральная власть делала. И президенту напишем. И проследим, чтобы это все сработало. Чтобы действительно поехали люди, не зависимые от ФСИН, и убедились, что это все правда. То, что я вам рассказал, это показания одного заключенного. Но при этом у нас выступали бывшие заключенные, говорили примерно то же самое, но иногда добавляя. Например, там бьют по пяткам деревянными молотками. То есть расцвечивают это более яркими красками, вот эти все эпизоды. Конечно, к каждому человеку там еще и индивидуальный подход есть, кроме вот этой стандартной процедуры в ШИЗО. Там дают всем мусульманам свинину. Если мусульманин отказывается, то его тоже сажают в ШИЗО, например, и могу избить. Причем это на постоянной основе, хотят унизить человека — специально его кормят свининой. И когда он отказывается от еды, его избивают. Можно еще ряд других примеров привести. Мы транслировали это в прямом эфире, пресс-конференция была. И здесь компромисса мы уже не найдем. Потому что здесь нет компромиссного решения. Либо это концентрационный лагерь, его надо просто закрывать в том виде, в котором он есть, и заключенных развозить по другим лагерям. Такое бывает, и это единственное предложение, которое можно сделать. Там нельзя, например, снять начальника колонии и думать, что там все будет по-другому. Эти садисты там же и остаются. Это же садисты, нелюди. Поэтому если там хорошие помещения, то надо заново набирать штат сотрудников и возвращать туда заключенных, чтобы там все было, как полагается по закону. Я вам сказал, что мы, конечно, будем продолжать бороться. Но при этом я хочу сказать, что, конечно, не все колонии у нас такие. Поэтому некий оптимизм у меня все-таки есть. Конечно, представить себе, чтобы именно эти местные начальники придумали такой концлагерь и что в Москве не знали, — я тоже не верю в это. Не знаю, знает ли президент об этом. Но придется ему узнать, видимо. С другой стороны, мы давно знаем, что насилие в колониях есть. Мы знаем, что это не единственная пыточная зона. Их у нас, по нашим оценкам, 20 или 30 в России. Может, там нет конкретно этого ноу-хау, не используется. Мы знаем, что в челябинской колонии несколько лет назад, когда принимали новых заключенных, там убили четырех заключенных. И мы знали, что ФСИН пытался скрыть это убийство. Но нам удалось тогда доказать, что убийство было, долго шли суды. В конце концов, наказали виновных. Конечно, не так сильно, как наказывают обычных граждан, но наказали, посадили. Мы знаем, что недавно было убийство в саратовской тюрьме. Но впервые нам удалось привлечь внимание общества к этой проблеме, именно потому что Ильдар Дадин попал в эту передрягу. Мы, конечно, эту борьбу будем продолжать, и очень важно, чтобы общество нас поддерживало. Потому что тогда, когда убили четырех заключенных, мы пытались обратиться к обществу, пытались говорить о том, что у нас ГУЛАГ ничуть не лучше, чем ГУЛАГ брежневского времени, например. Там меньше, кстати, убивали заключенных в колонии, по-моему. Но не привлекли внимание общества. Общество глухо ко всем этим проблемам. Но вот сейчас оно, по-моему, проснулось. И мы надеемся, что СМИ будут писать о наших усилиях и будут нас поддерживать.

В.И.: Противоречивые эмоции возникают от всей поступающей информации. Официальные источники и представители ФСИН, видите, говорят, что избиений не было, все хорошо, Дадин — талантливый имитатор, все это ложь, и в колонии все замечательно. Правозащитники говорят ровно противоположное: избиения есть, избиениям подвергается далеко не один человек, это система, и нужно с этим бороться. Кстати, наткнулась на информацию о том, что в пятницу в Москве пройдут одиночные пикеты у здания ФСИН, что активисты намерены таким образом поддержать и Дадина, и всех тех, кто сейчас находится и в 7-й колонии, и в других колониях России.

Л.П.: Да. Я вам сказал, что это прямое лобовое столкновение, здесь нет компромисса. Либо пыточные зоны будут ликвидированы в России, либо Россия будет страной, где существуют концентрационные лагеря.

В.И.: Кажется, что повлиять на происходящее практически невозможно. Возможно, 1% из 100.

Л.П.: Я надеюсь, что мы повлияем, надеюсь все-таки победить.

В.И.: Это впечатление, которое складывается. Но у нас с вами есть более-менее позитивный пример. Вы рассказывали в одном из эфиров про историю из Арзамаса, историю одного из оперуполномоченных, который пошел против системы и стал публично высказываться о том, что его не устраивает в системе, в полиции. Из-за этого и у него возникли проблемы, а сейчас, насколько я понимаю, могут возникнуть проблемы у всех тех, кто работает в полиции в Арзамасе, потому что приехала проверка, и скоро будут известны результаты этой проверки. Можете рассказать, как развивается эта история, связанная с оперуполномоченным из Арзамаса, и в какой стадии все находится сейчас?

Л.П.: Оперуполномоченного зовут Владимир Манжиев, он в одиночку стал бороться с этой системой. Но у него была очень сильная поддержка — его родители. Его маме удалось встретиться с министром внутренних дел Колокольцевым на личном приеме. Она была в Москве, мы, правозащитники, ей помогали. И я ей помогал, и Людмила Михайловна Алексеева. В результате была назначена проверка. Она была в Нижнем Новгороде сначала. И он там доложил тому генералу, который приехал с проверкой, его вызвали, он там все снова это рассказал. И сегодня есть ощущение, что вроде как эта комиссия работает достаточно справедливо. Есть ожидания, что Владимир Манжиев, условно говоря, победит. Ему там доверяют, есть слухи, что кого-то уже сняли с должности на региональном уровне. И вот именно сегодня они работают в Арзамасе. Я не могу вам сейчас окончательно сказать результат. Но пример показывает, что бороться можно и нужно. Но с другой стороны, это и опасно, потому что реально, когда он начинал, и, кстати, ваша радиостанция нам помогла, наша передача, в которой мы участвуем сейчас, помогла, потому что именно после передачи у вас в городе стали более определенно высказываться на эту тему, сам город загудел, условно говоря, стал обсуждать эту проблему, было ощущение, что есть общественная поддержка усилиям Владимира Манжиева. Все это вместе помогает и комиссии, я надеюсь, сейчас работать. Буквально сегодня к вечеру, может быть, будет более определенный результат. Я надеюсь, что это все-таки оптимистический пример.

В.И.: Хочется еще добавить, вы рассказывали, что Манжиеву чуть ли не угрожали, что он не доживет, если будет об этих проблемах рассказывать. Но пока вроде обходится все довольно успешно. Есть какие-то прогнозы по возможным результатам этой проверки? Какие уже предположения звучат?

Л.П.: Прогнозы только одни, что, конечно, должен быть снят начальник полиции, начальник ОВД города Арзамаса, потому что именно он — человек, который не соответствует за все грубейшие нарушения, которые происходили в деятельности полиции. Он увольнял людей, которые противоречили ему. Были данные о том, что он «крышевал» бизнес в городе Арзамас, всевозможный причем. Город довольно богатый, там много предприятий военно-промышленного комплекса. Поэтому увольнение его — это ожидаемое решение. Но мы пока этого не знаем.

В.И.: Лев Александрович, в предыдущих эфирах мы с вами также поднимали тему пикетов и митингов, таких вот массовых мероприятий, которые вы планируете проводить в Москве. Правильно я понимаю, что у вас в планах в ближайшем будущем провести очередной пикет? Расскажите об этом мероприятии: зачем, почему и когда?

Л.П.: В связи с тем, что почти через неделю будут знаковые даты в области прав человека, это, во-первых, 10 декабря — Всемирный день прав человека, в этот день в 1948 году была принята декларация прав человека ООН. 12 декабря — это День Конституции РФ. Вторая глава, касающаяся прав человека, закрепила права человека и гражданина на хорошем очень уровне законодательно. Мы решили не пропустить эти даты и провести в Москве митинг, где мы будем обсуждать нарушения прав москвичей, прежде всего, потому что москвичи сталкиваются с огромным количеством проблем. Несколько последних лет количество этих проблем увеличивается. Во-первых, есть десятки точек, я бы их назвал «горячими точками» Москвы, где строительное лобби пытается захватывать дорогие московские земли и строить там, нарушая экологию города, нарушая устав города, потому что строительство часто происходит в парках, вырубаются деревья. Москва — одна из самых экологически неблагополучных столиц Европы. На душу населения в Москве многократно меньше приходится зеленых насаждений, чем где-нибудь в Париже, Лондоне, во многих других городах. Поэтому москвичи это все чувствуют на своем здоровье, защищают свои парки. У нас давно уже происходят прямые столкновения, когда строители, не имея разрешения, начинают строить. Москвичи выходят защищать свой парк. Нанимаются бандиты, которые избивают москвичей. Полиция не вмешивается, а мэр города не реагирует на это никак. Это одна из проблем. Вторая проблема, что десятилетиями стоят многодетные матери за социальным жильем, причем очередь там несколько десятков тысяч семей. Если до 2013 года по 6−7 тысяч семей получали квартиры от города, то после 2014 года почти перестали выдавать. Там единицы, десятки семей. Обратите внимание — 6−7 тысяч или почти никто. Ясно, что деньги такие есть, они выделяются на строительство социального жилья. Но неизвестно, куда деньги уходят или куда уходит это социальное жилье. Эта проблема тоже есть. Выселяют общежития в Москве. Люди получали законно квартиры, поселялись в этих общежитиях, живут опять-таки десятки лет, а сейчас выясняется, что они незаконно там живут. И судебные решения принимаются о выселении. Это вызывающе и негуманно, скажем так, жестоко. И это тоже проблема. Опять-таки все обращаются к мэру, и мэр не слышит. Кроме того, есть само проведение массовых акций. Я в этом году участвовал в заявке на несколько крупных акций. И приуроченный к Дню России 13 июня нам не разрешили митинг. Потом нам не согласовывали долго акцию в день 25-летия разгрома ГК ЧП в Москве. Причем традиционные были небольшие такие массовые акции, по 300−500 человек, три дня подряд, 20, 21, 22 — опять их не согласовали в этом году впервые. И только после того, как лично с Собяниным кто-то там разговаривал из Общественной палаты Москвы, нарушая все законодательство, Собянин дал личное разрешение. То есть получается так, что если мы хотим провести митинг, мы должны пробиваться к Собянину, а не так, чтобы это все решалось в рамках закона. Эта проблема тоже есть, отдельная уже проблема для москвичей. Все эти проблемы мы намерены обсуждать на этом митинге, который, повторяю, будет 11 декабря в 2 часа. Мы решили провести этот митинг на Торфянке, на том самом месте, где пытались построить храм, о котором я уже сегодня говорил, где очень жестко преследуются активисты, защищающие парк, где против них возбуждено уголовное дело якобы за нарушение статьи по неуважению религии, оскорбление чувств верующих.

В.И.: Как думаете, разрешат вам провести это мероприятие?

Л.П.: Мы сегодня прямо уже говорим и прессе, и в социальных сетях, что мы подали такую заявку, она сегодня подана. Я буду обращаться и к Москальковой, и к Федотову в Совет по правам человека, чтобы эту акцию разрешили. Именно с сегодняшнего дня. Не ждать, когда нам в очередной раз откажут. Мы не сказали: «Приходите», в этом пункте мы не нарушаем закон. Мы должны согласовать, а потом уже звать людей. Но мы заранее говорим о том, что мы намерены провести и обратились к власти. Чтобы это тоже было предметом озабоченности общественности города Москвы, чтобы общественность Москвы, журналисты Москвы следили, за тем, как проходит процедура согласования. И одновременно сегодня уже я написал письмо Москальковой, чтобы она тоже следила за тем, как происходит процедура согласования этого митинга.

В.И.: Предлагаю перейти к следующей теме. Новость вчерашнего дня: ученые из МГУ составили топ-5 самых популярных кандидатов в президенты. Многие журналисты обращают внимание на то, что в этот топ-5 попали такие фамилии, как Явлинский и Навальный. Если говорить с 1 по 5 место, то на 1 месте Владимир Путин, за него 56,5% голосов. За Дмитрия Медведева на 2 месте 25%. На 3 месте находится Навальный Алексей, за него 13,2%. На 4 месте Геннадий Зюганов, там чуть меньше 12%. И вне пятерки, на 6 месте Жириновский, чуть менее 7% голосов, Касьянов. Явлинского я еще пропустила, у него 18,8%.

Л.П.: То есть он на 3 месте получается. Я такие цифры никогда не слышал. И чтоб 18% у Явлинского… Ну, давайте эту тему коротко обсудим. Во-первых, цифры какие-то совершенно новые, потому что получается, что Путин имеет всего лишь в 2 раза больше, чем Медведев. Путин все-таки отрывается намного вперед, как говорится. Где те самые пресловутые 86%? Это первое. Второе: допустим, эти цифры довольно приблизительные, может быть, даже неверные. Но вообще поговорить о выборах президента — собственно, все об этом уже говорят, пойдет ли Путин на выборы, не пойдет. Я бы призвал Путина не ходить на выборы, дать возможность свободно выбирать России президента. Конечно, меня больше всего волнует либерально-демократический спектр, но я не имею в виду Жириновского, который присвоил это название, не буду о нем говорить, не стоит на него тратить время. А вот два человека в либерально-демократическом спектре есть, кандидаты в президенты, в этом списке, который вы привели. Потенциальный кандидат Явлинский и Навальный. Конечно же, я считаю принципиально важным, чтобы пошел один из них только. То есть они бы договорились, и этот электорат был бы более объединенный. Конечно, нельзя арифметически добавлять к Явлинскому Навального, но видно, что тогда довольно приличная цифра получается у одного из них. Конечно, вот эту тему надо вести в либеральном спектре, каким-то образом уговаривать их для того, чтобы они выработали некоторый регламент взаимодействия между собой, оба. И, в конце концов, оказать на них определенное давление, чтобы выдвигался только один из них.

В.И.: Также представители МГУ озвучивают, какие требования предъявляют сейчас избиратели к будущему президенту, чего от него ожидают. От следующих президентских выборов, как озвучивается, россияне будут ожидать серьезной стратегии развития страны, а не конкретных обещаний повысить зарплату или пенсию на 5 тыс. руб. Также отмечается нежелание граждан участвовать в думской выборной кампании, потому что она не отражает уровня их политизированности. После выборов в Госдуму политикой так или иначе интересовались 80% участников опроса. То есть не стоит ориентироваться на итоги предыдущих выборов и проводить аналогию с президентскими. Лев Александрович, какие еще выводы можно сделать, исходя из этого опроса, который провели специалисты МГУ?

Л.П.: Прогноз только один, что если Путин пойдет, то, скорее всего, он выиграет. Но это будет плохо для страны, потому что мы видим, что потенциал этого человека исчерпан. Мы видим, что происходит ущерб развитию страны. Вот были «майские указы». Они были совсем неплохие, казалось бы. И чего бы мне выступать против? Довести среднюю зарплату школьного учителя до средней зарплаты в регионе. То же самое касалось медицинского персонала, врачей. Казалось бы, замечательная идея. Но смотрите, при Путине все это привело к тому, что, тупо выполняя вот эти «майские указы», количество враче резко стало уменьшаться, чтобы у оставшихся врачей зарплата была повышена, доведена до средней. Как можно назвать исполнителей этого указа? Это нанесение вреда в особо крупном размере гражданам России. Возникает вопрос: а что, Путин не знает, что именно так выполняются майские указы? Объясняют это так, что бюджет сейчас сокращается и т. д. Но бюджет-то сокращается опять по вине Путина, потому что сейчас все больше увеличивается срез, который выделяется на армию. А армия участвует в агрессивных действиях вне России. Кому это надо вообще внутри страны? Когда сама страна нищает, когда ухудшается качество жизни. Определенно можно сказать, что при Владимире Путине за последний президентский срок ухудшилось качество жизни россиянина. Он хуже обслуживается медициной, он хуже обучается в школах. Это простые вещи, социальные. Но нарушаются его права политические, потому что выборы у нас происходят ангажировано. Мы знаем, что в 14 регионах выборы просто были сфальсифицированы парламентские, когда около 90% голосовало за «Единую Россию», и была явка 90%.

В.И.: Лев Александрович, наше время подошло к концу, к сожалению. Спасибо большое, что побеседовали с нами. Напоминаю, нашим экспертом выступил Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека». Это программа «Вторник со Львом Пономаревым», я прощаюсь с вами. Пока-пока!

Источник: Радио «Соль», 29.11.2016