 |
|
 |
|
|
|
|
Программа «Вторник со Львом Пономаревым на Радио СОЛЬ». Обсудили задержание Гальперина и «право на голодовку». Также правозащитница из Калужской области Татьяна Котляр рассказала, зачем зарегистрировала в своей квартире более 1000 беженцев. Эксперты: Лев Пономарев — исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», член Московской Хельсинкской Группы; Татьяна Котляр — председатель Совета Калужского отделения «За права человека».
Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:00 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Александрович, здравствуйте!
Лев Пономарев: Здравствуйте!
В.И.: И ближе ко второй половине часа мы выйдем на связь с Татьяной Котляр, председателем Совета Калужского отделения «За права человека». С Татьяной Михайловной мы обсудим, с какими проблемами сталкиваются россияне без регистрации. Татьяна Котляр очень плотно занимается этим вопросом. Одно время ее фамилия не сходила с первых полос местных СМИ в связи с тем, что она прописала в своей квартире более 1000 мигрантов, из-за этого на нее было возбуждено уголовное дело. Это тот пример, когда добрые намерения привели к чему-то непонятному. Обсудим, что за ситуация сложилась. Лев Александрович, с вами у нас тоже несколько тем. Сегодня затронем тему хиджабов, которая неоднократно поднималась на протяжении 2-3 недель. Также обсудим ранние браки. И предлагаю обсудить новость, которую сегодня обсуждают многие СМИ. Буквально несколько часов назад появились сообщения о том, что задержан активист Марк Гальперин. Сначала было непонятно, что происходит. Журналисты писали, что сотрудники ФСБ и МВД пришли с обыском в квартиру активиста Марка Гальперина и задержали его. Некоторые даже писали, что Гальперин выпрыгнул из окна, спасаясь от задержания. Что вы знаете по поводу происходящего? И как вы оцениваете то, что происходит вокруг личности Гальперина с этим задержанием?
Л.П.: Я подробно еще не успел ознакомиться с материалами дела Гальперина. Туда поехал правозащитный адвокат Ксения Костромина, которая с нами сотрудничает. Сейчас ищут, может быть, еще одного адвоката, чтобы он помогал. Но то, что я успел узнать, - это то, чего мы опасались, что появится второй Ильдар Дадин, по статье 212.1, по которой людей забирали за то, что несколько раз за полгода была задержаны на массовых акциях. Выяснилось, что, оказывается, не в связи с этим, а в связи с тем, что какая-то там дама в социальных сетях что-то такое лайкнула, распространила, экстремистский материал. А она как-то связана с движением «Новая оппозиция», и это носит экстремистский характер. Поэтому надо, во-первых, посмотреть, что это за материалы. Во-вторых, совершенно очевидно, что вокруг Марка крутится много разных людей, которые могут реально его подставить. Оппозиция – это дело тяжелое, опасное. Там никто никакой проверки своего окружения не проводит, могу оказаться любые люди и спокойно могут сделать так, чтобы человек, который сам ничего не делал, - не его же обвиняют, что он лайкнул экстремистский материал, а каких-то других людей, но эти люди связаны с ним. Примерно так я пока вижу это обстоятельство и надеюсь, что мы узнаем какие-то подробности. Что мы будем определенно делать – это его защищать, это бесспорно.
В.И.: На «Московском комсомольце» был размещен материал, они писали, что в настоящий момент, по словам самого Гальперина, ожидается его допрос по статье «Призывы к осуществлению экстремисткой деятельности» из-за двух роликов с его акциями, которые были размещены у него на странице в одной из социальных сетей. Якобы до момент допроса Гальперин остается в статусе свидетеля. Пишут, что Ксения Костромина будет присутствовать при общении Гальперина с правоохранителями. Также параллельно представителя ФСБ проводили обыск у оператора видеороликов. И ожидается допрос, где женщину-оператора тоже должны будут защищать адвокаты «Открытой России».
Л.П.: Понятно, да. Будем наблюдать. Это все – развитие того же закона Яровой, когда мы видим, что все больше и больше людей становятся жертвами каких-то материалов, довольно произвольным образом этим материалы называются экстремистскими или оскорбляют чувства верующих. На этих людей пишутся всякого рода доносы. Все это шире и шире распространяется по стране. Этих людей все чаще и чаще мы называем политическими заключенными. То есть все больше и больше в стране становится политических заключенных.
В.И.: А про самого Гальперина что можете сказать? Я так понимаю, пишут СМИ, что Гальперин активно участвует в оппозиционных акциях, после массовых протестов 2011 года он периодически появляется с той или иной акцией. Присоединился к «ПАРНАСу» в свое время, потом к «Солидарности». В частности, он проводил ежедневные пикеты на Манежной площади в Москве.
Л.П.: Я его знаю лично. Один раз я даже его отбивал от полицейских. Мы вместе проводили массовую акцию в День Конституции. Нам ее не согласовали, поэтому мы договорились, что мы просто пройдем маршрутом по бульвару. Причем шли по Бульварному кольцу, но не по проезжей части, а по пешеходной. Шли без плакатов, довольно спокойно. Вдруг параллельно с нами встала цепочка ОМОНовцев, они нас стали обгонять, и вдруг хвать его. Он идет рядом со мной. Мы идем и что-то скандируем, скандировать у нас, слава богу, пока не запретили на улице. Мы что-то говорим о том, что поддерживаем Конституцию, и вдруг его хватают и уволакивают. Меня не трогают, я идут рядом, говорю то же, что и он, но его уволакивают. Я бросился за ними, схватил Марка. Потом нас обоих посадили, там длинная была история дальше. Слава богу, нас тогда выпустили и даже не оштрафовали. Про Марка могу сказать, что он – человек очень упорный, последовательный, в чем-то даже наивный. Я помню, мы уже в другой раз оказались в отделении полиции, и он вокруг себя собрал нескольких полицейских и объяснял им, что такое оппозиция, что в России надо ожидать новой революции. Я говорю: «Ты бы хоть здесь помолчал». Но вот он такой человек, всегда заряженный на протест, на объединение людей. Конечно, я не удивляюсь, что он становится очередной жертвой такого политического преследования.
В.И.: Вы упомянули про Ильдара Дадина. Буквально новость понедельника – появились сообщения о том, что в Госдуме разработали законопроект, отменяющий уголовное наказание за неоднократные нарушения на митингах. Этот проект подготовили представителя фракции ЛДПР. В документе они говорили о том, что авторы законопроекта о введении статьи 212 УК РФ при его внесении преследовали лишь одну цель – установлением уголовной ответственности предупредить повторные нарушения законодательства при проведении публичных мероприятий. Говорится о том, что степень тяжести правонарушения, явная жесткость, несоразмерность наказания уровню тяжести проступка не принимались во внимание. Что можете по поводу этого законопроекта сказать?
Л.П.: Хотя ЛДПР – мои политические оппоненты на протяжении всей моей общественной деятельности, уже 25 лет, я должен сказать, что эта поправка правильная, законопроект правильный, что они там, в основном, отразили позицию адвокатов Ильдара Дадина.
В.И.: Они на него и ссылаются.
Л.П.: Здесь может быть две причины. Недавно Жириновский объявил, что он идет на президентские выборы, и надо показать, что партия оппозиционная, надо это как-то продемонстрировать. Мы понимаем, что ЛДПР довольно сложную игру ведет с властью, и скорее она провластная. Тем не менее, надо оппонировать Путину, раз он идет на президентские выборы. Поэтому он это сделал сознательно, чтобы показать свою оппозиционность. Вдруг все-таки Конституционный суд отменит этот закон? Потому что Конституционный суд сейчас вышел на решение по этому вопросу. И здесь возникает некая интрига – сделал ли Жириновский это по согласованию с Кремлем, как он это, как правило, делает, можно догадаться. Тогда «Единая Россия» поддержит эту поправку, эта одиозная статья уйдет, и это можно только приветствовать, я готов публично поблагодарить партию ЛДПР за такой своевременный шаг. Но это может быть не согласовано с «Единой Россией», а просто такой пиар Жириновского. Но он все равно, я считаю, полезен, лишний раз говорится правда об этом законе и о том, что этот закон нарушает Конституцию.
В.И.: По-вашему, будет это рассмотрено Госдумой в каком-то позитивном русле или в негативном, будет зависеть именно от того, была ли указка сверху?
Л.П.: Да, совершенно верно. Посмотрим. Нам остается только наблюдать. Я, конечно, бесспорно, поддерживаю отмену этого закона, и об этом неоднократно высказывался и проводил массовые акции как раз в то время, когда ЛДПР молчали в тряпочку. В чем еще искусственность здесь видна – когда был протест, с самого начала, когда этот закон принимался, надо посмотреть еще, кстати, как они голосовали. Никто тогда не протестовал из партии ЛДПР. Может быть, они воздержались, в крайнем случае. Но я помню, что закон прошел на ура в свое время. А тут они стали протестовать. Это лишний раз показывает некую ангажированность. Но лучше поздно, чем никогда.
В.И.: Когда мы с вами накануне созванивались, вы говорили, что поступают новые сообщения из Карелии, что приехала делегация СПЧ, вы возлагали на этот визит очень большие надежды. Но в итоге вроде бы представители, которые приехали в Карелию, - их отказались пустить в колонию. Можете рассказать, что там происходит, как ситуация изменилась на сегодняшний момент?
Л.П.: Правозащитники давно знают, что карельские колонии реально являются пыточными. Здесь я должен сделать некое отступление и сказать, что мы не считаем, что все зоны в России, все места содержания под стражей заключенных можно таким страшным названием обозначить – пыточные. У нас около 1000 мест. И пыточные зоны – это, допустим, несколько десятков. Мы, конечно, все не знаем. Я могу назвать 15 штук, может быть, их несколько больше, 20-30. Это несколько процентов. Именно поэтому мы считаем, что работу этих пыточных фабрик можно прекратить. Теперь что такое пыточная? Это там, где насилие применяется постоянно, выработан некий регламент насилия над заключенными, и это не эксцессы исполнения, это не наказание за что-то, а это постоянно действующая фабрика пыток. Об этом впервые заявил Ильдар Дадин, и потом это стало общественным фактором. Мы собрали десятки заявлений от потерпевших в карельских колониях путем направления туда вахтовым методом адвокатов из Санкт-Петербурга, тем более что это не так далеко. Я обратился к Федотову, и не только я, и в какой-то момент СПЧ принял решение сделать выездное заседание в Карелии. Оно касается разных вопросов – и экологии, и выборов, как они в Карелии проходили, и, в том числе, посещение вот этих колоний, откуда идут жалобы. Обычно, как правило, членов СПЧ допускают до посещения колоний, тем более, Михаила Александровича Федотова, который, кроме того, что он является председателем СПЧ, общественником, он еще советник президента, то есть это чиновник достаточно высокого уровня. Не было ни разу, чтобы его не пускали в колонии. Он сделал стандартный запрос с просьбой допустить в колонии делегацию СПЧ и получил формальный отказ, где было сказано, что никого из членов СПЧ, в том числе, Михаил Александрович допущен в колонии не будет. Это произошло впервые. И это некое обострение борьбы правозащитников за соблюдение норм закона. Поэтому СПЧ решил заслушать адвокатов, которые фиксировали заявления тех заключенных, которые жалуются на пытки, путем адвокатских опросов, таких процессуальных документов. Адвокаты там будут выступать и представлять интересы своих подопечных-заключенных, которые им давали показания. Я должен сказать, что это все не случайно произошло, с моей точки зрения, а именно потому, что принят в Госдуме закон, который получил название «закон садистов», который фактически разрешает избивать заключенных. Поэтому мы можем ожидать обострения во многих колониях ситуации, с тем что заключенных станут больше бить. «Закон садистов» надо отменять.
В.И.: Насколько я знаю, вы тоже едете в Карелию.
Л.П.: Да, я еду в Карелию, будут там выступать, конечно.
В.И.: И жена Ильдара Дадина уже находится в Карелии. Она тоже там будет определенного рода работу проводить, правильно?
Л.П.: Да, она едет как журналист, будет помогать мне там. Она сейчас сотрудник движения «За права человека».
В.И.: Вы такое поведение представителей колоний в нашей беседе перед эфиром назвали прямым вызовом. Якобы представители карельских колоний бросают вызов, причем не только делегации СПЧ, не только Федотову.
Л.П.: Надо разделить две вещи. Мы понимаем, что в колониях сидят люди – не паиньки. И мы понимаем, что там иногда сидят закоренелые преступники, и они могут вести себя вызывающе. Но ведь эти места называются исправительными колониями. Исправительные колонии должны таким образом выработать регламент работы с довольно тяжелыми, может быть, людьми так, чтобы они имели возможность исправиться. Я понимаю, что есть откровенные мерзавцы, серийные убийцы. Их нельзя исправить, принимается решение посадить их пожизненно. Но об этих людях мы сейчас не говорим. А если человек получил 5 или даже 10 лет заключения, то имеется в виду, что он должен потерять свободу на 10 лет, но потом выйти из колонии, социализироваться и жить среди населения, среди нас с вами. И закон не позволяет там постоянно пытать этих людей, как это происходило в фашистских концлагерях, допустим, и в советских. В законе этого нет. В законе написано про возможность применять силу, может быть, там «избыточно» написано, в этом «законе садистов», но это вопрос тоже сложный, надо как-то регламентировать применение силы. Оно регламентировано, с моей точки зрения, плохо. Тем не менее, есть целые зоны, где ежедневно людей избивают просто так. Там реально работают садисты. И вот эти зоны – это, бесспорно, вызов существованию нашего общества. Как могут в нашем обществе существовать зоны, где людей каждый день пытают, насилуют, избивают? Как вообще закон может выполняться в таком обществе? Если это можно делать в закрытых зонах, значит, наверное, это можно делать и на свободе. То есть вытирать ноги о Конституцию и ее законы. Ясно, что, не закрыв эти пыточные зоны, говорить вообще об исполнении закона и Конституции в России бессмысленно. Это позорно для страны. И эту национальную тему борьбы с пытками я буду продолжать максимально и дальше, уже обращаясь к обществу.
В.И.: Продолжая тему колоний и тех проблем, с которыми сталкиваются те, кто попадает в места лишения свободы, спрошу ваше мнение о новости понедельника, что суд обязал заключенного выплатить колонии компенсацию за голодовку. Слышали о таком?
Л.П.: Да. Вот это как раз некий пример применения вот этого «закона садистов». Ясно, что это выглядит нелепо. Смотрите, как здесь цепочка может растягиваться. Что такое голодовка? Это мирный протест. Это последнее, что остается заключенному. Многие это знают, что когда в колонии уже жить совершенно невтерпеж, то возникает коллективная голодовка. Это очень важное событие, туда должна приехать прокуратура и т.д. Раньше, до принятия «закон садистов», это было знаком того, что в колонии что-то неблагополучно. И я знаю многочисленные случаи, когда в результате такой голодовки заключенные добивались, что там менялись условия содержания или медицинское обслуживание нормальное начиналось и т.д. Сейчас оказалось, что за это человека можно наказать. У нас, по эту сторону решетки, это вызывает недоумение и даже смех – как это может быть? Представьте, если сейчас там за голодовку будут наказывать в рамках уголовного законодательства, - слава богу, что его оштрафовали только. А это статья «Дезорганизация», могли дать несколько лет. То есть голодовка рассматривается как дезорганизация, сейчас пока оштрафовали, то есть надо благодарить их еще. А могли еще пару лет добавить. Дело в том, я читал, что этот заключенный должен скоро уже выходить. Что-то их остановило, чтобы не добавлять ему целый год, а он должен выйти буквально через несколько месяцев. Но представьте себе: если мы это допускам за решеткой, то в какой-то момент выйдет закон, по которому голодовку и нам, свободным людям, будет запрещено проводить. Вполне реально. Будет сказано, что вы – экстремисты, раз вы голодаете. Недавно вот голодали многодетные матери, которые не получают квартиры, их незаконно выкинули из очереди, не работает очередь по многодетным матерям, по выделению квартир в Москве. Они долго голодали. Их, слава богу, не посадили и не оштрафовали. Но ведь все, что происходит по ту сторону решетки, апробируется там, а потом приходит к нам. Вот сейчас там пытают, избивают заключенных, а потом будут избивать здесь. Поэтому не надо думать, что мы, свободные люди, находясь здесь, можем закрыть глаза на то, что там происходит. Ни в коем случае. Там эти технологии отработают и придут сюда. И будут штрафовать за голодовки, например, почему нет. Этот «бешеный принтер» работает, не задумываясь. Какое ему дадут указание, такое и примет. А почему нет? Экстремист, когда голодает, похоже на экстремизм. Добавят в закон Яровой в качестве экстремизма голодовку и будут штрафовать и даже сажать голодающих.
В.И.: Кстати, если говорить про закон Яровой, тоже новость вчерашнего дня. В России вынесли все-таки первый приговор по статье о недоносительстве. Кировский районный суд Астрахани в понедельник вынес приговор астраханцу Улукбеку Гафурову. Там такая предыстория, что у него был знакомый, которого обвинили в терроризме, его приговорили к лишению свободы, дали ему 8 лет. А самого Гафурова оштрафовали на 70 тысяч рублей за то, что он знал, что его знакомый хочет стать террористом, и никому об этом не рассказал. Много споров вызывает это дело. И я знаю, что правозащитники тоже по-разному оценивают происходящее. Некоторые говорят, что слишком мало информации доносится до жителей России, что под тем же словом «террорист» может скрываться что угодно, учитывая современные реалии. Как вы оцениваете происходящее?
Л.П.: Когда вы говорите, что правозащитники по-разному оценивают, я бы хотел услышать точку зрения, которая не будет в основном совпадать с моей. По-моему, правозащитники более-менее одинаково оценивают. Во-первых, мы не знает теракта, в котором участвовал вот этот так называемый террорист. Насколько я знаю по тем скудным материалам, которые мне известны, этот человек как бы готовил теракт. Его судили за то, что он участвовал в подготовке теракта, а не в том, что он провел какой-то теракт. А дальше масса вопросов возникает, естественно. А что такое – подготовка теракта? Может быть, он в присутствии этого парня, которого сейчас осудили за недоносительство, просто сказал: «Вот хорошо бы взорвать что-то», например. Сказали и забыл. А потом стало известно, что он это говорил, и его осудили за подготовку теракта. А этого теперь осудили за то, что он не донес. А кто-то донес, может быть. Здесь важно, что не было теракта, это самый принципиальный момент. Поэтому наши сомнения и протест против того, чтобы осудили этого человека за недоносительство, с моей точки зрения, абсолютно оправдан. Мы считаем, что эта статья должна быть убрана. Потому что уже мы видим, что она применяется не для того, чтобы защитить людей от теракта, а для того, чтобы отметиться, что человек посажен, и кто-то получит повышение по службе.
В.И.: Предлагаю обсудить еще тему, которая будоражила и россиян последние несколько недель, и СМИ тоже многие об этом писали. Вопрос, который возник вокруг ношения хиджаба. Как вы воспринимаете возникшие споры и с правозащитной точки зрения как оцениваете происходящее?
Л.П.: Мы видим, что неожиданно, может, для многих такие бытовые вещи, которые мы раньше даже не обсуждали, становятся роковыми вопросами. Мы знаем, что во Франции хиджаб обсуждался очень долго, много чего было. В конце концов, хиджабы запретили во Франции, жестко высказались, что хиджабы запрещены в школах. Слава богу, взрослых это не касалось. У нас этот разговор возник, потому что в республике Мордовии высказались за то, что хиджабы должны быть запрещены. С другой стороны, мы прекрасно знаем, что, например, в Чечне хиджабы носят школьницы, и, конечно, им никто никогда не запретит, потому что это не столько даже предмет религиозного какого-то культа, сколько предмет бытовой. Незамужние женщины должны носить хиджабы, это просто правило мусульманского быта. Учитывая, что это именно бытовое явление, которое в мусульманских семьях очень тщательно соблюдают, я лично уверен, что хиджаб должен быть разрешен на всей территории России. И поэтому я не согласен с тем мнением, которое высказывают работники образования, по-моему, даже министр образования поддержала это высказывание, что надо запретить хиджабы, Ольга Васильева высказалась за запрет хиджабов. Но возникает вопрос, как она будет отбирать регионы. Дело в том, что во Франции мусульмане – приезжие. Даже если они там живут не первое поколение, все равно это в основном люди приезжие. Конечно, там есть и коренные мусульмане, но их очень мало. Да и то, надо посмотреть, насколько они сохранили свои такие бытовые привычки. Но у нас совершенно другая история. С момента создания Российского государства мусульмане были частью России, имперской России и т.д. Поэтому относиться надо с очень большим вниманием к бытовым каким-то вещам. Это не политический какой-то вопрос, они касаются всех людей данной национальности. Конечно, я считаю, что в этом смысле хиджаб должен быть сохранен. У меня нет никакого сомнения. Но и отделен от соображений, культовое это явление или не культовое. От религии надо отделить хиджаб, я уверен.
В.И.: Звучали разные высказывания по этому поводу. Кто-то говорит, что можно разрешить, чтобы ходили в хиджабах, но «мы против, чтобы они при нас молились».
Л.П.: Это тоже вопрос тяжелейший. Конечно, какие-то общие моления перед началом урока проводить нельзя. Это неправильно, люди разных взглядов и т.д. Но есть такие вещи, когда люди молятся про себя, шепчут как-то. Я бы сказал, что дальше я не готов тщательно обсуждать этот вопрос. А эти вопросы надо тщательно обсуждать, надо находить общественное согласие и не торопиться делать запреты. Надо его пережевывать на федеральных каналах телевидения, чтобы высказывались разные точки зрения, а не одна навязывалась. Одним словом, надо делать все, чтобы люди разных религий, разных взглядов на жизнь, разных политических взглядов научились жить рядом друг с другом. Этому должны быть посвящены передачи на федеральных каналах телевидения, повторению одного и того же. Именно этого не делают федеральные каналы, а делают ровно противоположное. Там идут передачи, которые регулярно раскалывают общество. И это очень опасно для страны. Страна, в конце концов, будет идти к развалу.
В.И.: В привязке к вопросу о хиджабах, параллельно с ним поднимается вопрос о ранних браках в России. Не секрет, что есть регионы, где ранние браки – это уже национальная традиция, и девочек рано замуж выдают, и мужчины взрослеют раньше. Тем не менее, год от года поднимается вопрос о том, что нужно запретить ранние браки. Сторонники этого запрета озвучивают разные доводы. Кстати, не так давно было опубликовано заключение иностранных ученых о том, что якобы вступление в ранние браки провоцирует ожирение и прочее-прочее, минусы перечисляются. Именно с правозащитной точки зрения как можно подходить к этому вопросу?
Л.П.: Опять-таки, я считаю, что нужно искать общественного согласия и очень долго обсуждать это, находя какие-то компромиссные варианты. Но на первый взгляд, я уверен, что это опять элементы бытовые. Поэтому ранние браки можно разрешить с согласия родителей. Это, видимо, будет касаться, прежде всего, людей южный кровей, потому что мы знаем, что ранние браки разрешены на юге России и в республиках, которые раньше входили в Советский Союз, южных республиках. Поэтому это опять бытовой вопрос, и нужно найти какое-то компромиссное решение, когда это делается с согласия родителей. Скорее всего, согласия родителей не ранние браки не будет среди славянских национальностей. А вот среди южных национальностей, в том числе, живущих в России, эти ранние браки будут, видимо, разрешены, будут согласовываться. Факт остается фактом, бессмысленно с этим бороться в южных регионах России, на Северном Кавказе. Бессмысленно, потому что они там все равно происходили и будут происходить. Если уж совсем законодательно запретить, жестко вести себя, тогда тайные браки будут происходить.
В.И.: Но ведь не исключены конфликтные ситуации, когда, грубо говоря, родители девочки за ранний брак, а родители мальчика против.
Л.П.: Согласен. Это надо опять выработать какие-то регламентные вещи, которые я сейчас не готов обсуждать.
В.И.: У нас есть вопрос от радиослушателя, от Юрия из Волгограда. Вопрос звучит так: не будет ли в России преследование за атеистическое проповедование?
Л.П.: Это вопрос законный, естественный. По тем тенденциям, по той бурной клерикализации страны, которая происходит сейчас, на фоне этого естественным образом может возникнуть проблема, что если я приду в школу и буду говорить, что «религия – опиум для народа», я сам, кстати, нерелигиозный человек, хотя мой сын – религиозный человек, к примеру. И моя жена атеистка, неверующая. Я всегда публично говорил и объяснял, почему я неверующий, и сын мой слышал все эти рассуждения. Тем не менее, он в какой-то момент выбрал веру. В этом смысле конфликта нет. Он меня никогда не осуждал за то, что я оскорбляю его чувства. Я и сейчас, когда с ним беседую, иногда перехожу на эту тему, и он не оскорбляется. Он просто слушает внимательно и мне парирует, например. У нас возможны некие дискуссии. Я бы хотел, чтобы такая дискуссия была возможна в обществе. Потому что при той оголтелости, которая идет, чуть ли не насильственного внедрения православия в России, всюду, и в армии, и в школе, и где угодно, я не удивлюсь тому, что если я вслух буду говорить о том, что я не верю, и аргументировать, почему, кто-то может подать на меня в суд и сказать, что я оскорбляю его чувства, если он рядом со мной стоит и слушает то, что я говорю. Конечно, этого допустить нельзя. Не дай бог, что такое будет, потому что мы превратимся тогда в клерикальную страну. Мы знаем, что есть такие мусульманские страны, где в Конституции закреплена вера, и если человек не верит, то он просто изгоняется из страны, преследуется. В этом направлении Россия, к сожалению, сейчас идет.
В.И.: Лев Александрович, спасибо, что побеседовали с нами. Напоминаю, что это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Как я анонсировала в начале программы, подошел тот момент, когда мы выходим на связь с Татьяной Котляр, председателем Совета Калужского отделения «За права человека». Татьяна Михайловна, здравствуйте!
Татьяна Котляр: Добрый день.
В.И.: Я знаю, что основной род вашей деятельности связан с работой с мигрантами. Правильно я понимаю?
Т.К.: Да. Мы провинциальная правозащитная организация. Поэтому мы не можем специализироваться, скажем, мы занимаемся только вот этим. Мы занимаемся тем, что сейчас наиболее остро для людей. Одно время обращались по поводу льгот Ветеранам Труда и инвалидам, когда законы были приняты, а льготы не предоставлялись. Потом, когда началась Чеченская война, обращались в основном призывники, не желающие воевать, а закона об альтернативной гражданской службе еще не было, занимались призывниками. Потом наиболее остро стояли вопрос с мигрантами, с беженцами с Украины с 2004 года. А теперь многие из этих беженцев уже получили российские паспорта, и очень остро встал вопрос, который, вообще говоря, был всегда, но касался меньшего числа людей. Это дискриминация граждан России, имеющих обычные российские паспорта, но живущих без прописки, без регистрации постоянной, а часто и временной. Причем речь идет не о бомжах, как правило, речь идет об обычных людях, которые работают, учатся, воспитывают детей. Просто у них нет собственного жилья, где они могли бы оформить регистрацию. Оказывается, что вот эта категория подвергается всяческой дискриминации.
В.И.: О какой дискриминации идет речь? Вы говорите, что паспорт есть, квартиры нет, прописки нет.
Т.К.: Дискриминация заключается в том, что, собственно говоря, это люди, которых нет, их нет для чиновников. Им отказывают в назначении социальных пособий, например, в пособии на детей. Если они потеряли работу и идут регистрироваться в Центр занятости в качестве безработных, им говорят: «Нет, вы не наш житель, вы постоянно живете в Калужской области/Москве/где угодно, мы вас в качестве безработного регистрировать не будем». Людям могут отказать в назначении пенсии, что абсолютно незаконно, скажут: «Нет, вы сначала пойдите, где-нибудь сделайте регистрацию, купите регистрацию, и тогда приходите, чтобы мы вам пенсию назначили». Хотя это прямое нарушение закона. Человек устраивается на работу, а ему говорят: «Ой, у тебя нет штампа в паспорте. Пока его не будет, мы тебя на работу официально не возьмем». О том, что детей в Москве не принимают в детский садик, да и не только в Москве, но и у нас могут отказать в приеме в детский садик из-за того, что нет регистрации, это все знают. И все знают, что могут отказать и в приеме в школу, особенно в школу по месту фактического проживания.
В.И.: Про Москву нам рассказывали, что якобы в столице существует негласное правило, указ, который был дан представителями властей, что людей без регистрации мы в школу не берем. Вы с таким сталкиваетесь и в Калужской области?
Т.К.: На самом деле, конечно, когда мы с этим сталкиваемся в Калужской области, мне достаточно написать жалобу на листочке бумаги, и тут же говорят: «Нет-нет, вы неправильно поняли, всех уже всюду приняли». В Москве это носит гораздо более тяжелый характер. А что самое интересное – это наглое и прямое нарушение Конституции, по которой школьное образование не только всеобщее и бесплатное, но, на минуточку, оно обязательное. Не может быть детей, которых не взяли в школу. Неважно, есть у них прописка, есть у них гражданство или у них вообще ничего нет, они из ближайшего цыганского табора. Все должны учиться в школе, это вообще не вопрос для дискуссии. Гораздо более тяжело решается вопрос получения выплат пособий на детей. Потому что они платятся из регионального бюджета, в бюджете деньги хочется сэкономить, и вот говорят, что нет прописки – пособие на детей не положено. Хотя у Конституционного суда уже рука писать устала, что не имеет значения, есть прописка, нет прописки. Нет прописки – сходите в суд, установите факт проживания в этом городе, в этом регионе. И пожалуйста, все оформляйте в связи с установлением этого факта. И тем не менее, мы видим прямую дискриминацию. Дискриминация прямо запрещена в Конституции, дискриминация бывает по расе, национальности, бывает по религии, а бывает, как ни странно, по другим основаниям. Другие основания – это наличие или отсутствие регистрации, то есть наличие или отсутствие жилья в фактической собственности. Это столь же дикая дискриминация, как и дискриминация по национальному признаку, например.
В.И.: Я знаю, что местные СМИ и даже федеральные СМИ писали о той ситуации, которая возникла вокруг вашей персоны, что пару лет назад было заведено уголовное дело по поводу того, что вы якобы создали «резиновую» квартиру, в которой было зарегистрировано более 1000 беженцев.
Т.К: Сейчас то дело закончилось благополучно обвинительным приговором и амнистией к юбилею Победы в ВОВ в 2015 году. А сейчас завели новое уголовное дело, вы будете смеяться, за регистрацию беженцев с Украины. Это наше замечательное государство пригласило беженцев с Украины, пообещало всяческую поддержку, в том числе, предоставление статуса убежища, получение гражданства в упрощенном порядке, что в Калужской области вполне реально, потому что у нас, в отличие от Москвы, работает программа содействия переселению из-за рубежа соотечественников. Граждане Украины как раз, которые хотят остаться в России, стать гражданами России, под эту программу полностью подходят. Только государство не позаботилось об одном – у беженца с Украины нет так называемой принимающей стороны. То есть того, к кому он приехал, кто его может зарегистрировать. Они не куда, они откуда. Они из мест, где стреляют либо где их преследуют, может быть, за политическую позицию несогласия с нынешним руководством Украины, или по причине, что их хотят мобилизовать в армию, отправить воевать на Донбасс, а они не хотят там воевать. По всем этим причинам у нас много граждан Украины, которые приезжают в Калужскую область и ищут убежище. Просто дело в том, что для этого им тоже требуется регистрация. И для подачи заявления на убежище, что тоже незаконно – требовать, чтобы беженец приходил подавать заявление, уже имея регистрацию. Он беженец, откуда ж ему ее взять. И самое главное, после получения вот этого убежища требуется все равно еще и регистрация, чтобы все что угодно сделать: чтобы дали медицинский полис, чтобы официально работать и т.д., чтобы подать на вот эту самую программу переселения. А где зарегистрироваться, государство не желает позаботиться. Ликвидированы у нас все эти пункты временного размещения беженцев. И ликвидированы все адреса, по которым можно было обратиться, чтобы тебя бесплатно зарегистрировали. Типа социальной гостиницы в Калуге это делали в 2015 году. В 2016 году уже нет, все закрыто. Грубо говоря, есть спрос – есть предложение, может идти и покупать эту самую фиктивную регистрацию. Это к 1000 рублей в месяц. На год семья из 5 человек, где трое детей, один работает, которым надо снимать жилье, надо жить, надо теплые вещи, в конце концов, купить на зиму – как раз у них еще есть деньги, чтобы заплатить за год всем за временную регистрацию. Это же полный бред. Причем государству же это ничего не стоит – поставить на миграционный учет. И вот я работаю вместо такой государственной детальки, которая берет и ставит всех, кому нужно, в Калужской области временную регистрацию делаю в собственной квартире.
В.И.: Сколько у вас там уже человек в общей сложности?
Т.К.: Будете смеяться, но я не считаю. И потом, это же вопрос текучий. Кого-то зарегистрировали – он пошел дальше по госпрограмме, получил российское гражданство, и он уже выписался, как иностранный гражданин. У кого-то кончился срок регистрации, он оформил какой-то другой статус. Кто-то нашел работу, ему там дали регистрацию, ему моя не нужна больше. Понятия не имею. Это скорее могут знать те, кто регистрирует, или полиция, прокуратура, которые против меня второе уголовное дело ведут. Так что скоро у меня будет суд за регистрацию беженцев с Украины. Бесплатную, разумеется.
В.И.: Это прецедент для России, когда именно с такими целями регистрируют людей? Потому что в СМИ когда появляются сообщения о «резиновых» квартирах, там пишут что вот, хозяева квартиры хотели заработать, брали деньги за регистрацию. В конце прошлого года, например, были шокирующие цифры, что где-то в Приморье женщина оформила в своей квартире 9 тысяч человек.
Т.К.: Это, пожалуй, больше, чем я, я столько не смогла. У меня, может быть, больше тысячи. Нет, я деньги не беру принципиально, потому что брать деньги с беженцев с Украины – это, на мой взгляд, неправильно.
В.И.: Вам известны еще такие случаи?
Т.К.: Конечно, известны. Я не одна, кто бесплатно регистрирует. Допустим, в Московской области есть приюты для бомжей, об этом писали, там речь шла о гражданах России, что им, чтобы трудоустроиться, оформить документы и прочее, нужна была регистрация. И вот они в этих приютах бомжей регистрировали, а те потом официально уже могли устроиться в Москве на работу и т.д. И там тоже завели проверку по поводу уголовного дела по той же статье, по «резиновым» квартирам. Это, конечно, не единственный случай, потому что те, кто помогает другим людям, а не только зарабатывает деньги, - это для России, слава богу, распространенное явление. Людям надо помогать, это нормально.
В.И.: По регионам где еще остро стоит этот вопрос?
Т.К.: Вопрос стоит менее остро там, где есть центры регистрации, созданные государственными властями областными. Допустим, в Калининграде. Прибывают или беженцы, или по программе переселения соотечественников, регистрируются, что они туда перевелись, в бывшей миграционной службе, сейчас она в полиции. И им сразу задают вопрос: «Вам есть где временную регистрацию оформить?». Если говорит, что негде, его посылают, дают ему адрес, где его зарегистрируют, бесплатно причем. А в Калужской области этого категорически нет. В Москве этого нет, в Московской области этого нет. Кстати, очень смешная ситуация с гражданами России. Обсуждается законопроект о том, чтобы вот эти садовые общества, в которых дома уже построены и люди живут, Медведев, по-моему, предлагал такую вещь, что все их сделать поселками для постоянного проживания. Потому что дома построены, люди живут, а, несмотря на решение Конституционного суда, прописаться им там очень тяжело. И пришло отрицательное заключение от правительства Московской области. Обоснование: если это будет принято, то сразу смогут получить прописку порядка 5 млн человек, а у нас нет столько денег в бюджете, чтобы обеспечить им меры социальной защиты, которые положены. Это означает, переводя на простой русский язык, что в Московской области живет 5 млн граждан России, которых чиновники видеть не видят, знать не желают, которые лишены пособий на детей и всего, что им положено. Мы не хотим, чтобы они, живущие постоянно в Московской области, здесь были зарегистрированы, мы не сможем им обеспечить эти самые пособия на детей. К этому как относиться? 5 млн человек, жителей Московской области, лишенные социальных прав.
В.И.: А конкретно по своему региону считали, сколько таких человек?
Т.К.: В том-то и дело, что невозможно нигде получить эту информацию. Как их считать, если они не зарегистрированы? Более того, даже чтобы понять, какие конкретно права нарушаются, тоже нужно этим специально заниматься. Недавно читаю объявление в газете, что те, кто живут в городе Обнинске, но здесь не зарегистрированы, хотя имеют медполис, все как положено, желают лечиться постоянно, а не с острой болью с местной поликлинике, пожалуйста, принесите направление оттуда, где вы постоянно зарегистрированы. Ребята, это как? Человек имеет право на выбор поликлиники, особенно если он живет рядом с ней.
В.И.: Какие варианты решения проблемы вы предлагаете? Чтобы на практике они были осуществимы. Вы же проводите работу в этом направлении.
Т.К.: Конечно. Во-первых, я считаю, что наши правозащитники должны заниматься специально вот этой категорией людей, чьи права нарушаются, причем нарушаются конституционные, социальные и политические и всякие права. Вы, наверное, не знаете, но если у вас нет постоянной прописки, то есть регистрации по месту жительства, вы не внесены в списки избирателей. Это значит, что за президента, где единый округ, вся Россия, вам проголосовать дадут, а за депутата конкретного от вашего округа ни в городской Совет, ни в областную Думу, ни в Госдуму за конкретного депутата вы проголосовать не можете. А если вы не избиратель, то когда принимаются любые решения, ваши права никак не учитываются. А зачем? Я полагаю, что нужно специально заняться этим вопросом. Во-первых, у нас есть алгоритмы защиты прав таких граждан и есть решения судов. И нужно, чтобы это было общераспространено и доступно, чтоб невозможно было ответить человеку: «Мы тебе пенсию не назначим, пока ты не пойдешь и не купишь где-нибудь прописку/мы тебя на работу не примем/мы ребенка в школу не возьмем». Это должно быть вынесено в СМИ, чтобы люди знали, куда им обращаться, какие жалобы им писать, кто этим занимается. Ведь люди совершенно не знают, что их права нарушены. Их послали, и они пошли, потому что не знают, что нарушена Конституция и их права. Это такое специальное направление работы. Как была создана сеть, которая защищает беженцев. Была создана и давно работает сеть, защищающая призывников. Нужно создавать такую сеть правозащитных организаций, которая защищает граждан России, не имеющих прописки. Сейчас даже прокуратура не желает этого делать. Прокуратура отвечает: «Ну да, правильно отказали в выплате пособий на детей, потому что наш отдел соцзащиты эти пособия без прописки не платит». Как вам понравится ответ прокурора, который вообще должен знать законы, позицию Конституционного суда и все остальное. Тем не менее, вот такой ответ у меня имеется. Так что пусть люди обращаются.
В.И.: Как минимум, в Калужской области будут знать, к кому обращаться. Напоминаю, что мы беседовали с Татьяной Котляр, председателем Совета Калужского отделения «За права человека». Спасибо, что побеседовали с нами. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». У микрофона была Валентина Ивакина. До свидания!
Источник: Радио СОЛЬ, 7.02.2017
