Вторник со Львом Пономаревым на Радио СОЛЬ (27.12.2016)

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели Радио СОЛЬ. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:05 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», член Московской Хельсинкской Группы. Это у нас последний вторник в этом году. Будем подводить своеобразные итоги, что изменилось в сфере прав человека за 2016 год, озвучим прогнозы на 2017 год, которые можно уже озвучивать на данный момент. Тема эфира сегодня звучит так: «Что стало с правами человека в России за 2016 год и кто сегодня подвергается массовым репрессиям?». Пока мы налаживаем связь, поясню, с чего хотелось бы начать. Уже с выходных трясет все СМИ и соцсети, обсуждают трагедию, которая произошла в минувшее воскресенье, — крушение Ту-154, погибло 92 человека, артисты, журналисты, военные. Это был самолет Министерства обороны. Сегодня поступают сообщения, что несколько тел уже доставлено в Москву, кого-то собирают буквально по частям. Информация жуткая поступает. По последним данным, обследовано 30% береговой линии, дно. Выдвигаются разные версии. Эксперты продолжают искать ответ на вопрос, что же послужило причиной крушения. Сегодня утром появились сообщения о том, что обнаружен «черный ящик». Эксперты надеются, что данные этого «черного ящика» будут расшифрованы в течение суток. Можно предполагать, что данные, записанные на магнитной ленте, не пострадали. Это позволит пролить свет на происходящее. Вызывают вопросы некоторые моменты. Например, накануне появилась информация о том, что некоторые из погибших были обнаружены в спасательных жилетах. Чуть позже эта информация была опровергнута. Но определенные домыслы уже появились у определенного рода людей. Почему были жилеты, почему кто-то успел этот жилет на себя надеть? А потом, когда начали опровергать, еще больше недоумения, недоверия, еще больше версий появляется. Вызывает противоречия, что сегодня многие СМИ сообщили о том, что появился свидетель. Это человек, который патрулирует береговую линию в районе Сочи. Он якобы видел, как самолет взлетел, а потом, как мотоцикл, вставший на дыбы, коснулся воды почему-то, пошел на посадку, как будто бы пилот пытался сесть на воду. В итоге хвост у самолета отвалился. Якобы этот свидетель был очевидцем произошедшего. Возникает вопрос, какие действия были этого очевидца дальше, почему он рассказывает только про момент крушения, и неизвестно, что было после. Потому что, как мы помним, изначально появилась информация о том, что самолет Ту-154 исчез с радаров, никто не знал, что с ним происходит. И только спустя довольно много времени стало известно, что можно говорить о крушении самолета, что он упал в воду. Несколько довольно известных личностей было на этом самолете, что вызвало огромный резонанс. Скандал, о котором хотелось бы поговорить со Львом Александровичем, касается реакции социальных сетей и медийных людей в России на произошедшее. В частности, развивается скандал в том направлении, что кто-то откровенно горюет и переживает. Понятно, это горе, погибло 92 человека. Вчера в России был объявлен День скорби. Но кто-то умудрился произошедшему порадоваться, и таких было немало. В частности, среди тех, кто говорил, что не может написать, что сильно переживает на этот счет, были Божена Рынска и Аркадий Бабченко, журналисты. В связи с этим развязался своеобразный скандал, была опубликована петиция в интернете. Могу зачитать, что Божена Рынска написала у себя в Facebook: «Весь ансамбль Александрова… весь! Нет бы весь борт НТВ… Ну почему именно музыканты? Почему Прекрасный ансамбль? Спасибо, конечно, боженьке за бонус в виде съемочной группы НТВошек». У Бабченко тоже было что-то в этом духе. В итоге Милонов выступил против таких высказываний и предложил лишить Рынску гражданства РФ и всего имущества, которое у нее в России имеется. Лев Александрович, здравствуйте!

Лев Пономарев: Здравствуйте.

В.И.: Я тут уже предысторию рассказала. Вот про этот скандал, который развязался вокруг трагедии, крушения Ту-154, — во что это сегодня выливается в правовом поле, как вы оцениваете происходящее?

Л.П.: Вот та дискуссия, абсолютно противоположные мнения, она говорит о расколе общества. Это первое, это очевидно. Второе — разные люди говорят разные вещи, иногда неправильно, и их можно осуждать. Но меня поражает другое — здесь несколько волн уже существует. Сказали какие-то вещи неприятные тебе, и новый хор появляется, а потом еще третий хор появляется и т.д. Лимонов, например, появился. А потом появляются моральные оценки Лимонова и всех остальных. Мне кажется, надо прекратить на эту тему говорить. Если говорить обо мне, конечно, я безмерно сожалею о гибели людей, которые не воевали, и считаю, что это жертвы. Другое дело, что этих жертв можно было бы избежать, если бы Россия не воевала с Сирией, например. Мы на эту тему можем с вами поговорить. А вот с точки зрения моральных оценок друг друга — поменьше бы у нас таких моральных судей. Не нужно. Мы живем сейчас в такое время, когда какие-то частные мнения звучат и сразу попадают в Facebook. Уже люди привыкли. Как раньше люди на кухне говорили, сейчас сразу в Facebook, и начинается. По-моему, так много тем, на которые нужно и важно говорить и искать общественного согласия в стране, что включаться в хор людей, осуждающих, а потом еще в хор осуждающих осуждающих и т.д. — мне кажется, это просто непристойно. И когда мне говорят: «Кого ты выбираешь — позицию Лимонова или Бабченко?», то я должен сказать, что Бабченко я безмерно уважаю. Я знаю, что это человек, который воевал. Я знаю, что это человек, которому уже сейчас поступают угрозы. Я был всегда согласен с его оценкой по поводу войны в Украине. Я вслед за Бабченко считаю, что Россия виновата в агрессивной войне в Украине. Поэтому оттого, что он неудачно что-то сказал сейчас, я не намерен его осуждать и тем более требовать какого-то уголовного наказания. Он сказал, и это пусть останется за ним. Не считаю это важным. Предлагаю прекратить эту дискуссию. А Лимонов... были моменты, когда он вместе с демократами пытался объединиться и говорил: «Давайте забудем, я не националист, я за гражданское общество, за демократию», ясно было, что все это неправда. Я, собственно, и тогда ему не очень доверял. Теперь мы видим суть этого человека. И я опять не хочу тратить время. Эдуард Лимонов не является ни для меня, ни, я надеюсь, для большинства людей в стране моральным авторитетом.

В.И.: Виталий Милонов говорит, что готовит поправки в закон, якобы давно пора. И говорит, что возникали проблемы, когда Жанна Фриске заболела, социальные сети писали разное по этому поводу, когда убили российского посла в Турции, тоже мемы по интернету начали ходить, что это «возмездие рашке за Алеппо» и много другое. Якобы трагедия с крушением Ту-154 — это очередной переломный этап, когда принятие этих поправок стало необходимым и очевидным. Как думаете, насколько реально, что подобные поправки будут приняты? И если человек нечто подобное говорит или пишет после трагедии, после смерти другого человека, то его могу привлечь к ответственности, возможно, лишить гражданства и конфисковать у него имущество.

Л.П.: Вообще, лишить гражданства нельзя, как хорошо известно, как об этом неоднократно говорили все, в том числе, президент России Путин. Очевидно, в современной России никаких нейтральных оценок в рамках Конституции не будет, просто этого не произойдет. Мы видим, как сейчас происходит в интернете преследование тех людей. Ничего нового Милонов в этом смысле не сказал, это уже сейчас происходит в интернете по другим вопросам, по вопросам, связанным с экстремизмом. И мы видим, что блогеру Кунгурову, который написал всего лишь статью в интернете, достаточно профессиональную, о том, кого бомбят российские самолеты в Сирии, дали 2 года уже реального срока. А некто Михаил Александров, сотрудник МГИМО, сказал, что «давайте будем все, что делаем в Сирии, делать и в Украине: использовать ракеты, бомбовые удары, в общем, разберемся с Украиной окончательно». Абсолютно агрессивное выступление, призывающее к войне с Украиной. Это вообще осталось без всякой реакции. Поэтому верить в то, что полярные мнения, высказываемые сторонниками режима или противниками режима, будут в равной степени правосудно рассматриваться, конечно, не приходится. Общество расколото. И, конечно, поддерживать какое-то уголовное преследование для всякого рода высказываний в интернете, конечно, было бы неправильно.

В.И.: Ранее уже заговорили про Сирию. Собственно, крушение Ту-154 тоже напомнило россиянам про Сирию в очередной раз, потому что летел самолет в Сирию, не долетел. И многие эксперты пишут о том, что про Сирию россияне многие как будто даже не догадываются, как будто многие не знают, что есть война с Сирией, и что там происходит. Накануне ВЦИОМ опубликовал результаты опроса, какие мировые события россияне считают главными в ушедшем году. В частности, войну на территории Сирии сочли основным мировым событием в этом году чуть более 30% россиян, менее 1/3. В прошлом году войну в Сирии к таким событиям отнесли порядка 43% опрошенных. То есть даже какой-то процент внимания к этим событиям среди россиян падает. Что вы по этому поводу думаете?

Л.П.: По-моему, это очень печально, потому что я считаю, что война в Сирии — это наибольший вызов сейчас гражданскому миру в России. Кстати, мы сейчас убедились в связи с этими оценками разнополярными по поводу крушения самолета, мы уже видим, как это влияет на состояние общества в России. Я должен сказать, что дальше ситуация будет только ухудшаться. Моя оценка следующая: мы ввязались в чужую войну. Россия не должна участвовать в войне в Сирии. Ввязалась за чужие интересы, надуманные интересы. Наверное, лучше всего ситуацию характеризует некоторое четверостишье, которое мне недавно сказали, по-моему, просто идеально соответствует той действительности, которая сейчас есть в Сирии: Я хату покинул, Пошел воевать, Чтоб землю шиитам Суннитов отдать. Мы внедрились в религиозную войну. Мы стоим на стороне шиитского Ирана, фактически шиитского меньшинства руководства Сирии, Башара Асада. Большинство в Сирии — это суннитское население. И большинство мусульман в России — тоже сунниты. Достаточно этих фактов, чтобы стратегически уже понимать, насколько это опасно для страны. Когда нам говорят, что якобы мы на дальних расстояниях каким-то образом препятствуем появлению здесь террористов, — по-моему, это какая-то безумная глупость. Потому что у нас миллионы мусульман-суннитов, и я уверен, что здесь по мере того, как мы будем втягиваться в войну в Сирии, количество людей, которые захотят мстить за это, будет только увеличиваться. По-моему, это банальная вещь. Что бы ни говорили по телевизору, эта простая истина не перестанет быть истиной.

В.И.: Недобрый такой прогноз на будущее, как я понимаю.

Л.П.: Для меня это очевидно. И, по-моему, не только мне, но и очень многим людям, которые не вмонтированы в эту систему государственной пропаганды.

В.И.: Если говорить про террористов, ведь про Ту-154 сейчас тоже основной вопрос, теракт, не теракт. Из официальных источников звучит, что нет, не теракт. Якобы все данные, которые сейчас появляются, свидетельствуют именно об этом, что любая другая причина, только не теракт. А вы что по этому поводу думаете?

Л.П.: Я могу читать и наблюдать, что пишут. Бесспорно, для меня убедительными выглядят некоторые признаки этого события, когда внезапно были прекращены все разговоры, внезапно была прекращена связь. Для меня очевидно, что если бы самолет падал, то какие-то возгласы и все остальное бы звучало. Во-вторых, что разбросаны предметы на большое расстояние. Я говорю банальные вещи, но раз уж вы меня спросили. Это все описано. Конечно, власть делает все, чтобы не признать теракт, и будет делать. Но вряд ли это удастся, потому что мы живем сейчас в мире, когда достаточно много информации. Засекретить такого рода информацию, по-моему, невозможно будет. Дай бог, чтобы это не был теракт. Это в каком-то смысле еще страшнее, потому что ответственный кто-то есть, или был неисправный самолет, например. Я не знаю, что страшнее.

В.И.: Да, говорят, что двигатели могли подвести. Если окажется, что все-таки теракт, то какие развития событий возможны в такой ситуации?

Л.П.: Это означает, что теракты пришли фактически на территорию России. Это означает, что террористы работают уже на наших аэродромах. Значит, можно ожидать дальнейшие теракты где угодно. То есть Россия втянулась в войну, в которой мы можем ожидать террористических атак в любое время, в любом месте.

В.И.: Это если окажется, что причиной крушения был теракт. В начале программы я уже сказала, что это последний вторник в этом году. Поэтому, Лев Александрович, мы с вами сегодня будем подводить итоги по правам человека за 2016 год. На ваш взгляд как эксперта, работающего в этой сфере, что изменилось за 2016 год? Чем, с точки зрения прав человека, для вас этот года запомнится? Может быть, ничего примечательного и не было по сравнению с 2015, 2014 и предыдущими годами?

Л.П.: С одной стороны, все тенденции, которые были, особенно после начала войны с Украиной, вторжения российских, подчеркиваю, именно российских войск в восточную Украину, все эти тенденции сохранялись и в 2014, в 2015, в 2016 году. Это было связано с тем, что сначала дополнительные запреты стали вводиться в законодательство, все более жесткие запреты на выражение альтернативного мнения по сравнению с официальным. Стали преследоваться блогеры в интернете. Я должен сказать, что это уже можно называть политическими репрессиями. Я уже один пример привел вам — Кунгурова, который получил два года всего лишь за оппозиционную публикацию в интернете. Это все будет, видимо, развиваться и дальше, бесспорно. Это преследование гражданских активистов. Оно идет как в интернете, так и вживую, как говорится, в реальной, живой жизни. Мы видим, как в Москве запрещаются практически все акции оппозиции. И в других городах то же самое происходит. Мы видим, как вся вот эта линия запрета гражданской активности развивается уже по отношению к социальным активистам. Это тенденция в большей степени 2016 года. В 2015 году практически этого не было. Это связано уже с экономическим кризисом. Здесь достаточно вспомнить попытки фермеров дойти до Путина. Они действительно хотели пожаловаться Путину на то, как у них отбирают землю в Краснодарском крае. Но до Путина они не дошли. А если рассказывать о том, что с ними происходило в дороге, то это не хватит времени. Их задерживали, по административным судили, большинство из них отсидели по 10−15 суток. Дальнобойщики, их тоже задерживали и т. д.

В.И.: Вы слышали про события в Гуково, Ростовской области?

Л.П.: Вот сейчас хотел перейти к этому. Совсем свежее событие, когда шахтеры из Гуково возмутились тем, что им несколько месяцев не платят зарплату, потребовали, чтобы им выплатили зарплату. Когда они решили тоже дойти до Путина, возмутительно и отчасти анекдотически их стали преследовать, вплоть до того, что им не давали возможности, им не продавали билеты на ж/д-вокзале в Москву. Перед тем, как они шли в кассу, их обгонял полицейский, подходил к кассирам, говорил, что этим людям нельзя продавать билеты, и кассир, не моргнув глазом, говорил: «У нас билеты в Москву закончились». Все это возмутительно, прежде всего.

В.И.: Там вообще до анекдотических ситуаций доходит. Говорят, дополнительные патрули приехали в город, приехали люди, которые тормозят потенциальных митингующих шахтеров по любому поводу, ищут оружие, наркотики, ищут диверсантов. Вышел на улицу — тебя могут остановить и не пустить дальше.

Л.П.: Совершенно верно. Примерно то же самое было и с фермерами. Фермеров тоже останавливали, даже когда они ехали на личных машинах в Москву. Их останавливали, досматривали, говорили, что «у вас наркотики, у вас взрывчатка». Полицейские отрабатывают некие технологии, по которым они могли интернировать людей через некоторое время. Сейчас пока их массово не забирают. Но если они будут проявлять настойчивость и ехать в Москву, будут их забирать и задерживать не только на 10 суток, а на большие сроки. Страна готовится к выборам президента. Мы знаем, что в администрации президента недавно прошло совещание, и уже поставлена норма, что, если верить той утечке, которая произошла в СМИ, явка должна быть большой, 70%, и что за президента Путина должны проголосовать не менее 70%. И на фоне этого нам говорят, что у нас выборы — демократические, прозрачные и т. д. Сидят чиновники в администрации президента, получают бюджетные деньги и таким образом готовятся к выборам президента. Ситуация в этом смысле, по-моему, в 2017 году будет только напрягаться. Мы с вами подводим итоги. Мы пока говорили о линии, связанной с гражданским протестом. Теперь давайте посмотрим, что происходит в других нишах нашей общественной жизни. Правозащитники чем занимаются? Защитой прав людей в разных категориях. И одной из основных категорий, наверное, является защита прав человека на жизнь. Где жизнь и здоровье человека чаще подвергается опасности? Наверное, в местах лишения свободы. И мы это знаем. Наверное, никакого открытия я не сделал для слушателей. Я об этом говорю, и не только я, но и мои коллеги, правозащитники, которые работают в колониях, говорят о том, что на фоне примерно тысяч зон, которые у нас есть, я имею в виду колонии и следственные изоляторы, где сидят еще не осужденные, но под стражей люди, несколько десятков колоний получили название «пыточные зоны». Это те зоны, где выработана система насилия, куда везут людей на так называемую «ломку». Заранее известно, что если человек попал в эту колонию, то он может подвергнуться избиениям, его могут убить, изнасиловать и т. д. 15 лет я делаю доклады на эту тему. Эти доклады, в том числе, попадают на стол президента. И президент говорит, что с этим надо бороться, это надо прекращать. И ничего не происходит. Отсюда довольно естественный вывод, что эти колонии нужны системе. Понятно, почему. Потому что в этих зонах хозяевами являются не только начальник колонии или директор ФСИН, а представители оперативных служб, полиции и ФСБ. Туда везут тех людей, которых надо либо завербовать, либо «сломать»: уголовные авторитеты, которые борются за то, чтобы вести себя в соответствии со своими правилами поведения. Они существуют, такая уголовная культура, которая существует, выработана в России и не только в России. Возникает вопрос: чтобы «ломать» уголовную культуру, имеют право избивать или нет? Многие граждане в России не понимают того, что избивать нельзя в системе исполнения наказаний. Вообще, система исполнения наказаний существует для того, чтобы людей лишали свободы. А другие способы наказания не описаны в нашем законодательстве. Это в Средние века могли в качестве наказания отрубить пальцы, руку отрубить и т. д. Поэтому имеется в виду только лишение свободы. Тем не менее, страна как бы привыкла к тому, что существуют пыточные зоны, что там можно пытать, избивать и т. д. Сейчас мы делаем рывок в связи с тем, что в карельской колонии сидел известный гражданский активист Ильдар Дадин, и он разоблачил эту систему пыток. Мы, правозащитники, сейчас делаем рывок, чтобы прекратить эти пытки. Единственную надежду я могу подать на 2017 год, что вроде общество услышало о том, что пытки есть, и что это нехорошо. Система исполнения наказаний с нами, возможно, начала сотрудничать на эту тему, чтоб прекратить, по крайней мере, в карельской колонии, эти пытки. Буквально сегодня или в ближайшие дни этот вопрос должен определиться. Потому что проходит доследственная проверка в Карелии, и Следственный комитет должен принять решение, возбуждается уголовное дело по факту избиений в карельских колониях, или нет. Моя организация, мы собрали с помощью адвокатов десятки доказательств того, что в ИК-7 в Карелии, в ИК-1 в Карелии создана вот эта система. Мы уже не первый раз говорим на эту тему с вами. Мы договорились с ФСИН, что создается некая рабочая группа по борьбе с пытками. Я подозреваю, что это все-таки останется только на словах. Очень бы хотелось, чтобы в 2017 году эта рабочая группа продолжала существовать, и мы бы в «зоне за зоной изменяли режим и избавлялись от насилия. Вот такая надежда на 2017 год у меня остается.

В.И.: Пару моментов мы с вами уже обсудили — гражданский и социальный протест, ситуацию в колониях. И у нас в подзаголовке эфира есть такая фраза — «кто сегодня подвергается массовым репрессиям?». Мы с вами готовились к эфиру, обсуждали темы, и вы сказали, что можно говорить о том, что в России сейчас существуют, скорее всего, массовые репрессии и неполитические. Что это значит?

Л.П.: Давай рассмотрим ситуацию коротко. Вернемся во времена Советского Союза. Что там было? Там были действительно массовые репрессии в 30-х годах, жесткие очень репрессии по отношению к оппонентам режима, по крайней мере, тех людей, которых Сталин называл своими врагами, хотя они, может быть, даже и не собирались оппонировать советскому строю. Тем не менее, это были политические репрессии к людям, которые занимались политикой, были во власти, в том числе, сами служили в КГБ, то есть чекисты уничтожали самих себя, предполагая, что там назревает некий политический бунт. Но одновременно мы знаем, что жертвами массовых репрессий становились миллионы людей, которые, казалось бы, уж вообще никакой политикой не занимались. Например, знаменитые посадки крестьян «за колоски». Казалось бы, где политика, а где вот эти несчастные люди, которые собирали колоски на убранных полях? Их за это тоже преследовали. Крестьяне, которых раскулачивали, которые тоже никакого отношения к политике не имели. Это все были массовые репрессии, которые происходили, потому что существовал просто сталинский репрессивный политический режим. Так вот, что сейчас у нас происходит? У нас действительно преследуют оппозицию. Мы видим, что нельзя проводить политические митинги, нельзя высказываться. И постепенно эти политические репрессии усиливаются, расширяется категория лиц, по которым этим преследования происходят. Но одновременно мы видим, что репрессиям подвергается и масса других людей. Например, вот эти шахтеры. Они всего лишь шли к Путину. Или те же дальнобойщики, или те же фермеры. Подводя итог тому, что мы говорили, — в России создан уже репрессивный, в историю он войдет, наверное, как «путинский» режим. Он уже поедает. Обратите внимание, что очень похоже на 30-е годы, исполнители вот этих репрессий начинают поедать сами себя, как это и было в 30-е годы. Мы видим, как ФСБ запирается с руководителями Следственного комитета. Мы видим, как ФСБ и Следственный комитет воюют с департаментом экономической безопасности полиции. И все это происходит на наших глазах. Они уже поедают друг друга. И это тоже признак репрессивной политики власти. Я думаю, что количество людей, которые будут попадать в эти жернова, будет только увеличиваться. Например, возьмите наши зоны. В наших зонах количество людей, сидящих по одной статье Уголовного кодекса, связанной с распространением наркотиков, около 30 или 40% человек. Представьте себе — одна статья Уголовного кодекса — это несколько сотен тысяч молодых людей. Их берут за то, что они распространяют наркотики или хранят наркотики в большом количестве. И механизмы их посадки довольно хорошо известны. Часто очень это провокации. И эти провокации делаются для того, чтобы наркополицейские могли бы отчитываться по количеству посадок. И это тоже замкнутый сам на себя репрессивный режим. Количество полиции у нас огромное. Если возьмете любую европейскую страну, то плотность полиции на душу населения у нас в несколько раз больше, чем в европейских странах. Даже в несколько раз больше, чем в США, между прочим. Им надо что-то делать. У них полная власть, их почти никто не контролирует. И они каждый в своей сфере нарабатывают, как у нас говорят, «палки». Наркополицейские нарабатывают себе «палки» таким образом, что сажают людей, которых вообще не надо сажать. Наркоманов надо лечить. Да и надо посмотреть, что за наркоманы. Может, их и лечить не надо. Он один раз марихуану покурил, ее, может, нашли в большем количестве, чем было разрешено, — все, он сидит уже. Почти нет ни одного молодого человека, которого бы я спрашивал просто так, на улице даже спросите, — почти все курили марихуану, потому что это мода такая есть у молодых людей. Так какие огромные возможности есть у наших полицейских, если сажают всю нашу молодежь за решетку. Тогда как в других странах, которые столкнулись с той же проблемой, в том числе, в европейских странах, в некоторых штатах США марихуану сейчас легализуют, понимая, что с этим надо жить, это часть человеческой цивилизации. Попробуйте у нас начать разговор на эту тему. Тут же тебя предадут анафеме, станут говорить, что ты работаешь на международную наркомафию и заклеймят позором. Что такое массовые репрессии? Это работа против людей, против цивилизации человеческой. Есть большие объединения матерей этих молодых людей, наркоманов, которые плачут, стонут от того, что происходит. Мне сейчас пишут: СИЗО на 30% заполнено молодежью, им всем 20−22 года. И, кстати, в интернете работают магазины по распространению наркотиков, которые никто не закрывают. И чем больше я внедряюсь в эту тему, тем больше я получаю информации, что «крышуют» эти интернет-магазины полицейские те же самые. Им очень выгодно поддерживать эти магазины и сажать людей. Они отчитываются, получают награждения, строят себе карьеру. Кто эти люди? Это что, высадились с Марса вот эти наркополицейские? Это живущие рядом с нами, в соседней, может, квартире люди. Тоже самое было в 30-е годы, когда были массовые репрессии. Не только в 30-е, в советское время. Все жили рядом и писали доносы. Поэтому мы сейчас находимся на очень опасной стадии развития общества, когда вот эти репрессии нарастают. И в 2017 году, я подозреваю, они будут только нарастать, и будут новые группы населения подвергаться такой же атаке и таким же несправедливым задержаниям. Потому что власть сейчас находится в руках силовиков, и власть силовиков никто не контролирует.

В.И.: А можно вас попросить перечислить те категории граждан, которые сегодня, можно сказать, подвергаются репрессиям? Вы парочку назвали. Но я так понимаю, что список можно продолжать дольше.

Л.П.: Давайте еще раз скажем, людям объясним, что происходит. Во-первых, гражданские активисты. Во-вторых, социальный протест. Есть, например, в Москве социальный протест, который связан не только с дальнобойщиками, они есть, но их не так много. В Москве социальный протест связан с борьбой за экологию, экологические активисты. Тоже их везде преследуют. И не только в Москве. Например, где-нибудь в Воронежской области люди возражают против того, чтобы горно-обогатительные фабрики строились, и чтобы там была нарушена экология. Ясно, что там чернозем и т. д. Там тоже людей сажают, прессуют, люди даже за границу оттуда убежали уже, активисты этого движения экологического. А что происходит в наших городах некоторых, где дышать просто нечем? Посреди тайги есть города, я был в городе Братске тогда, — чудовищная вонь. Это все делается во имя денег людей, которые зарабатывают эти деньги, потому что у них есть друзья во власти. Дальше. Я назвал людей, которые сидят по «наркотическим статьям», — наркоманы или те люди, которых искусственно делают наркоманами. Возьмите предпринимателей. Вот дошел до четвертой категории, которую я еще не называл. Десятки тысяч предпринимателей, как мы знаем, сидят чаще всего ни за что в колониях, об этом давно говорят. Даже пытались сделать амнистию для предпринимателей, которая, к сожалению, была урезана. Об этом говорил президент неоднократно, обращаясь к правоохранительным органам, что нельзя кошмарить бизнес. Тем не менее, бизнес кошмарят, и никакой подвижки в этом направлении я не видел. Десятки тысяч предпринимателей сидят, у которых силовики отняли бизнес и продолжают отнимать. Возьмем культуру. Там, конечно, штучные жертвы. Но эти штучные жертвы — это те люди, которые свободно развивают культуру нашу, они создают произведения, которые они считают важными для нашего населения. А их преследуют, закрывают представления, не допускают, и все это делается путем якобы гражданских активистов, которые работают по наущению властей, бесспорно, работают в некоем тренде, который сейчас есть. Этот тренд опирается на некие якобы духовные скрепы и т. д. Не так мало этих людей, которые занимаются современным искусством, которые занимаются творчеством. Деятелей нашей культуры склоняют к тому, что надо писать на заказ государства, подчиняться цензуре. И это тоже очень опасная тенденция, потому что — как будет развиваться само общество, если те люди, которые должны отражать тенденции развития общества, не будут говорить правду о том, что из себя представляет общество, через свои книги, спектакли, не будут кричать о том, что опасно для общества, а что полезно? Если все это будет делаться по заказу государства, мы опять-таки вернемся к советским временам, к тоталитарному обществу. Наверное, я более-менее перечислил те опасности, которые есть в нашей стране. Их довольно много. А если подводить итог, то все больше и больше следов того, что страна становится тоталитарной страной, где людей выстраивают по ранжиру, и если ты хочешь делать карьеру, в какой бы области ты ни работал, начиная от бизнеса и кончая культурой, ты должен улавливать тренд и говорить то, чего от тебя хочет власть услышать.

В.И.: Если уходить от признаков тоталитарного режима, именно по правам человека еще чем запомнится 2016 год? Или, может быть, какие-то надежды вы вкладываете на 2017 год? Вы уже сказали, по колониям есть определенные надежды.

Л.П.: Сказать о надеждах мне довольно трудно, честно говоря. Надежды у меня связаны с самим гражданским обществом. Я вижу, как много молодых людей сейчас имеют активную гражданскую позицию. Конечно, я больше всего это наблюдаю в Москве. Получается все больше и больше молодежи, которая говорит: «Мы хотим выходить на улицы в соответствии с Конституцией, мы хотим участвовать в уличных акциях, защищая от вырубки парки или защищая Москву от платных парковок». Даже и так: «Защищая право москвичей выходить на улицу по любому вопросу, право на проведение акций». То есть защита 13 статьи Конституции. Я вижу много довольно молодежи, которая готова это делать. И надежда у меня, конечно, на молодежь, что они все больше и больше будут включаться в работу, и они поймут, молодежь будет понимать. Если раньше они думали, что политика — это грязное дело, и можно обойтись без этого, живя своей частной жизнью, то сейчас они видят, что политика внедряется уже в их частную жизнь. Я могу привести пример. Я уже видел несколько раз запреты проводить концерты современной музыки, рок-музыки буквально за день до проведения концерта. В огромных залах, причем, на несколько тысяч человек. Вдруг запрет, полиция предупредила, что она не считает безопасным проведение такого концерта, и объявление: «Мы возвращаем билеты» и т. д. Как долго молодежь будет терпеть такие запреты, я не знаю. Я не уверен, что это будет долго продолжаться. Потому что эти молодые люди родились уже после 90-го года. И они уже привыкли жить в условиях частной свободы. Не думаю, что так легко будет накинуть на них узду. Перспектива того, что молодежь будет политизироваться и отстаивать свои права, которые довольно подробно описаны в Конституции РФ, — такая надежда у меня есть, и я надеюсь, она оправдается.

В.И.: Это довольно долгосрочная перспектива — может, произойдет в 2017, а может, не произойдет. Но я так понимаю, более конкретных прогнозов нет. Тогда, возвращаясь к подведению итогов, вы сказали, что есть определенные тенденции, начиная с событий в Украине. И это все развивалось. Что именно по 2016 году самое яркое, на ваш взгляд? Или есть какие-то незаметные нюансы в плане прав человека, на которые, может быть, сейчас мало кто обращает внимание, но которые очень важны?

Л.П.: Я боюсь, я сейчас буду немного повторяться. Если говорить про самое яркое, то, конечно, последняя гибель самолета Ту-154. Для меня лично потеря человека, которого я знал, общался, это Елизавета Глинка. Это трагическая абсолютно история. Жалко и всех остальных людей, которые там погибли. Это, конечно, самое яркое событие, и оно произошло, считайте, уже в новом году, плюс-минус 10 дней. Оно задает некий рисунок всего будущего года. Поэтому весь будущий год будет, я думаю, идти под знаком войны в Сирии, я абсолютно в этом уверен. Я бы хотел, например, чтобы возникло в России антивоенное движение. Я уверен, что-то, что происходит в Сирии, очень напоминает Афганскую войну, а я помню, как она начиналась, и как ее фактически вяло поддерживало все население Советского Союза. Оно было тоже нейтрально к тому, что там происходит, несмотря на то, что там погибали люди. И ведь, имейте в виду, во время войны в Афганистане погибло около миллиона человек афганцев. Я не говорю о десятках тысяч российских военнослужащих. И, в конце концов, мы вывели оттуда войска. Надо ли доводить до этого наше участие в войне в Сирии? Я бы призвал всех слушателей задуматься об этом. Я буду делать все, чтобы у нас возникло антивоенное движение, протестующее за вывод российских войск из Сирии. Я уже говорил в прошлой передаче, что, с одной стороны, да, я уверен, что ИГИЛ — это некое абсолютное зло. С ним надо бороться. Но с ним надо бороться в рамках международных усилий. Если России в рамках международных усилий будет доверена какая-то часть, и сама она возьмет на себя некое участие, это, прежде всего, по решению Совета безопасности ООН, мы могли бы участвовать вместе с силами НАТО или американскими подразделениями. Но это должно быть скоординировано. И я уверен, будет значительно более успешная война с этой организацией, которая запрещена в РФ, даже произносить ее запрещено, Исламское государство, — да, это надо делать. Только делать так, чтобы не мешать западным странам воевать с этим абсолютным злом. Более того, это портит наши отношения с западными странами. Я уверен, что Россия должна дружить с Европой и с США, мы должны вместе противостоять тем вызовам, которые существуют перед человеческой цивилизацией. А Исламское государство — это вызов перед человеческой цивилизацией, я в этом не сомневаюсь.

В.И.: Я предлагаю обсудить новости последнего дня. Сегодня многие обсуждают, что «"Ночные волки" получили президентский грант на «единение братских народов». Байк-клуб «Ночные волки» Александра «Хирурга» Залдостанова выиграл новый кремлевский грант в 3,1 млн рублей на проект «Славянский мир». Как уточняется в заявке, проект «Славянский мир» заключается в «мотоциклетных и автомобильных паломничествах, направленных на единение братских славянских народов путем общественной дипломатии». Многие недоумевают, что — насколько сложно получить кремлевский грант, а тут еще и такая сумма, 3 млн рублей, грант немаленький. На это что скажете?

Л.П.: Я бы сказал, что получить кремлевский грант Хирургу, по-моему, не так сложно. Может, кому-нибудь и сложно. Ему, конечно, не сложно. Потому что он — наиболее агрессивный проповедник линии, которую мы слышим по российскому телевидению, по крайней мере, какой-то из башен Кремля. Конечно, не все башни Кремля одинаково агрессивны. Но наиболее агрессивная политика — это как раз байкер Хирург. 3 млн, по-моему, для Хирурга это копейки. Насколько я слышал, для его поездки с такой же, видимо, миссией дружбы по западной Европе он получил десятки миллионов рублей. Другой вопрос, является ли это миссией дружбы или это миссия раздора. Я уверен, что это миссия раздора. Например, байкер Хирург поедет — я даже не знаю, какую страну назвать. В Украину он не поедет с миссией дружбы, это более-менее очевидно. Допустим, он поедет в Казахстан. Известно, что в Казахстане есть некая проблема, связанная с русским миром. Северный Казахстан заселен в основном русскими по этнической национальности. И мы знаем, что регулярно возникает у некоторых экстремистских кругов, русских националистов идея, что северный Казахстан должен принадлежать России. И это очень опасная тема. И, конечно, есть люди, ангажированные на эту тему. Возникает предположение, что если Хирург приезжает в Казахстан, и у него спрашивают: «А как ты считаешь, русский мир вообще выступает за то, чтобы северный Казахстан остался навеки в составе Казахстана, и что ты думаешь по поводу судьбы северного Казахстана?». Хотел бы я услышать его искренний ответ. Я думаю, мы все понимаем, что он будет говорить или думать, по крайней мере, на эту тему. Или Хирург поедет в Белоруссию. И мы понимаем, как много всякого рода разговоров у нас здесь, в России, о том, что Белоруссия вообще давно бы должна объединиться с Россией, что это некий нонсенс, что есть Белоруссия, а есть Россия, и, конечно, место Белоруссии в составе РФ. Об этом, мы знаем, многие говорят у нас. Во-первых, мнение Хирурга я хотел бы узнать. Я мало сомневаюсь, что он, судя по его агрессивной позиции по Крыму и по Украине, я думаю, что сам-то он тоже считает, что Белоруссия, скорее всего, должна быть внутри России. И что это за миссия дружбы такая будет? Я не знаю, говорил он публично об этом или нет когда-нибудь, но представляю, как его будут принимать в Белоруссии, понимая его истинное лицо. Если иметь в виду, что искренний Кремль хотел бы, чтобы славянские народы дружили друг с другом, то уж точно не посылать Хирурга с этой миссией. Это деньги, которые пойдут мимо кассы.

В.И.: А в целом по поводу возмущения, куда идут эти средства, что их можно было бы направить и на другие цели?

Л.П.: Это другой вопрос. Кремль финансирует те организации, которые, он считает, ему полезны. Другое дело, что я, например, сам тоже получаю президентские гранты, я благодарен, потому что я рассматриваю, что президентские деньги — это не деньги конкретно какой-то из башен Кремля или абстрактно деньги Владимира Владимировича Путина. Это бюджетные деньги. Они выделяются на разные цели. Я получаю на деятельность движения «За права человека». А движение «За права человека» ведет проект «Гражданский омбудсмен», имея в виду, что гражданским омбудсменом является само движение. К нам обращаются тысячи людей, мы им помогаем. Мы побуждаем чиновников действовать в интересах граждан. Мы защищаем людей в том случае, когда их избивает полиция. Мы возбуждаем уголовные дела по этим фактам, пытаемся возбуждать. Мы защищаем людей от увольнения, если незаконно были уволены и т. д. И я думаю, что мы полезны обществу. И то, что в России существует, может быть, и с декоративной целью, я до конца не понимаю, почему этот достаточно агрессивный режим нас поддерживает. Может быть, мы существуем для декораций. Так же, как для декорации существуют свободные СМИ. Но мы делаем полезное для людей. И стараемся сопротивляться тому мраку, который постепенно надвигается на Россию.

В.И.: На этом наша программа подошла к концу. Это была программа «Вторник со Львом Пономаревым». У микрофона была Валентина Ивакина. До встречи в следующем году!

Источник: Радио СОЛЬ, 27.12.2016