Кто и зачем "культивирует ненависть", или Что изменилось за 8 лет со дня убийства Маркелова?

Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели Радио СОЛЬ. У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». Каждый вторник с 15:05 до 16:00 по мск правозащитник Лев Пономарев будет рассказывать, какие дела на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека» и анализировать последние события в стране. Лев Пономарев — это исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», член Московской Хельсинкской Группы, зампредседателя правления фонда «В защиту прав заключенных». Лев Александрович, здравствуйте! Лев Пономарев: Здравствуйте.

В.И.: Этот выпуск мы назвали так: «Кто и зачем „культивирует ненависть“, или Что изменилось за 8 лет со дня убийства Маркелова?». Это основная тема. Понятно, что в рамках часа мы много что успеем обсудить. В частности, вы можете озвучивать вопросы для Льва Александровича по телефону 8−800−100−39−75. Или можете оставлять свои вопросы на наших страничках в соцсетях. Самое интересное будет озвучено в эфире. Лев Александрович, предлагаю начать вот, с какой темы. Все не сходит с полос СМИ сообщения о том или ином проявлении закона Яровой в действии. Эта неделя началась с дела воспитательницы Евгении Чудновец из Екатеринбурга, которую в конце прошлого года приговорили к лишению свободы за то, что она сделала репост в одной из соцсетей 3-секундного видео с издевательствами над обнаженным ребенок. Как объясняла сама Чудновец, тем самым она пыталась привлечь внимание к проблеме. Но так вышло, что правоохранительные органы обратили внимание на саму воспитательницу. В итоге ей был вынесен приговор по статье «Изготовление и оборот материалов или предметов с порнографическими изображениями несовершеннолетних». Об этом вспомнили в начале этой недели, потому что муж воспитательницы опубликовал пост в Facebook, где написал, что Евгению перевели в карцер. Потом уже стало известно, что такое наказание ей было вынесено за то, что она накрыла ноги одеялом. Сначала ей дали 10 суток, а когда она сказала, что не согласна с наказанием, ей дали 15. Она успела сутки провести в карцере, после чего ее перевели в другое учреждение. Как вы оцениваете происходящее, и какая ваша реакция была на данную информацию?

Л.П.: Во-первых, само обвинение. К сожалению, сейчас такого рода обвинения становятся довольно частыми, когда за репост или за публикацию в интернете какой-то фотографии, находятся люди, которые тут же ищут, как бы этого человека посадить. Таких охотников много и среди просто публики, которая сейчас учится доносительству и делает это с большим удовольствием, так и среди правоохранительных органов для того, чтобы получить очередную «палку». Наша страна становится все более и более репрессивной. Интернет позволяет сейчас этим репрессиям распространяться довольно широко. Бесспорно, это использование правосудия в репрессивных целях. Она молодец, потому что она не сломалась. И уже находясь в системе исполнения наказания, отстаивала обычное человеческое достоинство. Поэтому ей, бесспорно, надо помогать. Я следил за последними событиями и знаю, что уполномоченный по правам человека Свердловской области госпожа Мерзлякова сказала, что она будет добиваться освобождения. Вот это, по-моему, очень правильная позиция. Именно освобождения надо добиваться сейчас. Не того, чтобы ее больше не трогали, чтобы ее посадили в хорошую камеру и т. д., а именно освобождения. Мерзлякова сказала, что она будет добиваться помилования Евгении Чудновец. С другой стороны, я поставил уже задачу связаться с адвокатами. И надо обязательно обращаться в Конституционный суд по этой статье. Порнография и распространение порнографии — вообще говоря, это плохо. Особенно когда это дети. Именно когда есть намерение, когда есть доказанное намерение заниматься [распространением] порнографии, цель доказана. Конечно, в этом случае ничего этого не было. Значит, закон написан таким образом, что вот эти люди, которые намерены распространять репрессии, от этого они, может быть, получают какое-то удовольствие, закон так широко написано, что позволяет им это делать. Надо поправить этот закон. Если такого рода обращения в Конституционный суд не было, то я готов сотрудничать с адвокатом Евгении Чудновец для того, чтобы обратиться в Конституционный суд. Вот естественные шаги, которые надо делать в данном случае.

В.И.: Правильно я понимаю, что суд даже не разбирался, с какой целью было выложено видео, откуда Чудновец его взяла, чтобы выложить на своей странице? На совершенно другие вещи обращалось внимание, чем сейчас это все освещается. Складывается ощущение, что судья и те люди, которые сейчас комментируют происходящее, как будто вообще из двух разных миров.

Л.П.: К сожалению, это у нас один мир. Это Россия. Мы живем в одном мире, но, действительно, все люди, которые работают в правоохранительных органах, и сама судебная система направлены на репрессии. Все заточено на репрессии. Как вы обозначили общую тему нашего разговора, мы ее с этого случай, по существу, и начинаем. У нас в воздухе разлита ненависть. Ненависть друг к другу, она разжигается. К сожалению, она разжигается не столько снизу, в любом обществе есть люди, недовольные друг другом и т. д. Но важно, что в разжигании этой ненависти участвует государство и государственные институты. Возьмите общественно-политические передачи с российского телевидения, и вы увидите, что все они разжигают ненависть как к зарубежным странам, что все хотят на нас напасть, американцы, европейцы, все хотят напасть. Но, кроме того, разжигается ненависть внутри страны — что есть некая «пятая колонна», что она хочет развалить страну, что есть истинные патриоты, а есть те люди, которые русофобами являются. И вот это разжигание ненависти внутри страны и приводит к тому, что и правоохранители хотят отличиться и удовлетворяют, может, свою потребность, и судьи считают, что если они будут больше сажать людей, таким образом они будут отличаться как истинные патриоты. Если разжигание этой ненависти не прекратится, то государство рано или поздно само себя погубит. Люди перегрызут друг другу глотки, я бы так сказал. Вот этот, казалось бы, частный случай выводит нас на общую проблему. И в дальнейшем мы будем еще несколько раз в течение передачи выходить на эту общую проблему, я уверен.

В.И.: Да, в рамках эфира мы еще не раз к этому вернемся. Сейчас предлагаю еще немного поговорить про дело Чудновец. В частности, на «Znak.com» была опубликована информация, что Чудновец была поддержана представителями Общественной палаты и «Единой России» в Курганской области и в Нижнем Тагиле. Депутаты «Единой России» от Курганской области заявили, что не оставят без внимания этот случай и что они продолжают оказывать содействие в разрешении этого резонансного дела в рамках правового поля. В частности, об этом заявил депутат Госдумы от «Единой России», а его коллега Александр Сидякин даже якобы направил запрос прокурору Курганской области, как сообщают СМИ, с просьбой дать правовую оценку действиям прокурора, который просил приговорить Чудновец к 5 годам лишения свободы. Видите, якобы даже в этом направлении что-то пытаются изменить.

Л.П.: Ну, слава богу, просыпаются. Но тот же Сидякин был одним из инициаторов массы репрессивных законов, которые принимаются Государственной Думой. Так как у нас по христианской морали каждый человек имеет право измениться, исправиться, исправить свои ошибки, будем считать, что Сидякин у нас сейчас стал другим человеком, гуманистом. Будем надеяться.

В.И.: То есть вы в такие высказывания со стороны этих лиц верите с трудом? Или относитесь со скепсисом определенным?

Л.П.: С большим трудом. Здесь есть другой момент, и это важный момент, и, слава богу, у нас пока это есть. Дело в том, что дело ее приобрело такой большой резонанс общественный, что депутаты, которые принадлежат партии власти, тоже хотят отметиться. Настолько очевидно абсурдное дело, что депутаты, даже принадлежащие партии власти, тоже хотят отметиться здесь, какие они гуманисты. Ну, дай бог. Это тоже полезное дело.

В.И.: Если мониторить СМИ, то, по большому счету, жертв так называемого закона Яровой в России уже наберется немало. Если даже брать буквально сообщения последних дней. На «NEWS.ru» был опубликован материал: «В Ставропольском крае школьницу оштрафовали на 50 тысяч рублей за комментарий к видео». Она оставила одобрительный комментарий в соцсети к экстремистскому видео. Якобы не придерешься. Но оштрафовали школьницу, девушку, которая пока еще учится. Оставила комментарий в соцсети — 50 тысяч рублей. Видимо, придется выплачивать ее родителям. В Москве не так давно завершилось очередное заседание по делу 20-летнего жителя Зеленограда, который был осужден за репост картинки с националистом Максимом Марцинкевичем и Александром Пушкиным. То есть такого рода дела много.

Л.П.: Нет, это надо, бесспорно, останавливать. Я занимаюсь этой общественной компанией. Более того, мы исследовали, одновременно, может быть, и Верховный суд недавно провел пленум Верховного суда, посвященный этим делам. Но, к сожалению, он ничем не окончился. Там были правозащитники. Они предлагали резко изменить количество таких уголовных дел. Наше предложение было очень простое: надо всегда оценивать степень общественной опасности такого рода действий либо самих экстремистских материалов, насколько они являются опасными для общества. И тем более репосты этих материалов. Если это делается в узком сообществе, есть друзья, ясно, как Facebook и «Вконтакте» устроены, что картинки выпадают друзьям. Если эта картинка не призывает к тому, чтобы реально совершать насилие, взять сейчас, пойти и кого-то убить, призыв убить кого-нибудь, поджечь кого-нибудь, то есть к явному насилию, то, бесспорно, оценивать этот материал экстремистским не следует. Тем более, наказывать в уголовном порядке. Или даже в административном, просто наказывать людей. Поэтому это просто типичные попытки правоохранительных органов, как сейчас любят говорить, говорят уже давно, лет 20, — делать себе «палки». Главное, это очень легко, не вставая с дивана. Если полиции иногда приходится кого-то задержать, может быть, искусственно тоже возбудить уголовное дело по каким-то событиям, искусственно, подчеркиваю, но все равно надо шевелиться, по крайней мере, придумать какое-нибудь ограбление, придумать распространение наркотиков, все равно это деятельность «в поле». А в интернете это можно, не сходя с дивана, любому следователю Следственного комитета сидеть у себя в кабинете и придумывать все новые и новые наказания и получать для этого повышение по службе. Можно, не сходя с дивана, сделать себе генеральскую должность. И вот это надо остановить, бесспорно. Сам интернет у нас — явление новое. Он пришел к нам из свободного демократического общества. И поэтому мы видим, что в нашем репрессивном, несвободном, недемократическом обществе интернет имеет некие издержки, некоторую опасность для людей. Надо добиваться, я буду этого добиваться, используя всевозможные ресурсы, чтобы как-то уберечь жителей России от неосторожного использования интернета. Это как детей учат со спичками обращаться. Просто, может быть, надо уже предостерегать. С одной стороны, не хотелось бы людей обучать быть несвободными. Но, с другой стороны, надо предостеречь, слишком свободным в нашей стране нельзя быть.

В.И.: Интересная фраза, что «не хотелось бы учить людей быть несвободными». Но по факту так оно и получается, правильно я понимаю?

Л.П.: Да, государство обучает людей быть несвободными. Репрессивное государство. Это абсолютный факт. И я готов это доказывать где угодно. И уровень репрессий у нас, к сожалению, не снижается.

В.И.: По этой же теме в Facebook на вашей странице был оставлен вопрос одним из комментаторов, почему нет попыток отменить законы, по которым людей сажают за мнение. Вы уже сказали, что будете предпринимать определенные шаги.

Л.П.: Да, мы намерены сделать поправки к закону Яровой, заниматься этим будем. Надо этим заниматься. Но нельзя сказать, что мы все успеваем делать. Такое огромное количество пострадавших людей обращается в организацию, пострадавших реально, сегодня. Приходится постоянно заниматься судьбами реальных людей и меньше думать о поправках в законотворчество.

В.И.: Еще новость, которая в некотором смысле взорвала интернет. Пишут журналисты, что в Чечне возбудили первое в России уголовное дело о недоносительстве. И это тоже напрямую связано с пакетом Яровой. «По версии следствия, Асхаб Хизриев, „обладая достоверной информацией“ о планах своего знакомого Фарида Сафина уехать на войну в Сирию, не сообщил об этом в правоохранительные органы. Позже Сафин был задержан полицейскими при попытке уехать в Сирию. Хизриеву грозит до года лишения свободы». В таком проявлении пакет Яровой мы в нашей стране вроде как еще не видели.

Л.П.: Все в этом сообщении выглядит очень сомнительно. Во-первых, сама Чечня — это республика, фактически независимая от России. Мы знаем, что там достоверных фактов, связанных с наказанием кого-нибудь за что-нибудь, — я не знаю достоверных фактов. Я практически ни одному сообщению, особенно когда какого-то человека арестовали, тем более, кого-то убили, я реально не доверяю. Потому что я знаю, что правозащитников выдавили из этой республики, более того, убили Наталью Эстемирову, угрожают правозащитникам постоянно. Поэтому насколько эта история соответствует действительности, я просто не знаю и не доверяю. Может, просто кому-то за что-то мстят. Во-вторых, человек не уехал в Сирию.

В.И.: Да, он же даже не уехал.

Л.П.: Вообще, собирался ли он в Сирию ехать? Или это все сфабриковано? И как он собирался, где его взяли, что он собирался ехать в Сирию? Просто услышали разговор, что хорошо бы съездить в Сирию и посмотреть, что там творится, такой вариант, да? Его уже взяли. И более того, взяли его, он никуда не уехал, и еще какого-то человека, с кем он говорил, что «я хочу поехать в Сирию». Все это очень недостоверно, первое. А второе — конечно же, это издержки закона Яровой. Вот эту возможность возбуждения уголовного дела по недоносительству, бесспорно, надо отменять. Одно дело, когда взрыв произошел, взрыв произвел террорист, и человек, которые подвез его на машине, он уже участник этого террористического акта. Он знал, но не совершал его. Это одно. Просто участник или помощник при совершении этого террористического акта, то есть можно брать не только исполнителя, но и человека, который ему помогал, скажем так, знал о нем. А совершенно другое — вот эта статья о недоносительстве. Она очень опасна. Мы знаем, что Советский Союз страдал от доносительства, массового доносительства в 30-е годы. Опять-таки, возвращаясь к той атмосфере ненависти, недоверия друг к другу, которая в стране сейчас разжигается, к «пятой колонне» и ко всему остальному, бесспорно, почва уже создана. Как пожар пойдет по стране, когда люди начнут, во-первых, доносить друг на друга, а во-вторых, сажать за недоносительство.

В.И.: Я почитала комментарии, которые оставляют пользователи Сети под материалами в СМИ. Немало одобрительных комментариев. Например, один из пользователей написал следующее: «А рано или поздно они вернулись бы обратно, но уже с „пулей в голове“! И о таких тоже надо информировать, потому как они опасны для нашего общества. Сегодня не сообщил вовремя, а они организовали теракт, в котором могут погибнуть наши дети, родные, близкие, друзья… А это останется на совести скрывшего информацию. Это не репрессии — это наша с вами безопасность!». И таких комментариев много.

Л.П.: Конечно, убедить наших людей, что надо сажать как можно больше людей, к сожалению, несложно. Когда государственные каналы телевидения рисуют из граждан России, которые не согласны с той политикой, которая ведется в стране, просто врагов, называют врагами России, то, бесспорно, чем больше посадить этих врагов, тем лучше. Эта атмосфера ненависти способствует тому, что даже если это не инакомыслящий, а просто тебе власть показала пальцем, что вот этого человека надо посадить, большинство россиян верят власти и говорят: «Да, его надо посадить». Достаточно показать пальцем на этого человека — он враг, его надо посадить. И люди согласны — да, его надо посадить. Но это до тех пор, пока эти массовые посадки не коснутся твоего родственника или тебя самого. Не зря говорят, что вот ты не лезешь в политику, не занимаешься политикой — дождешься того, что политика сама к тебе придет, в твою семью, и ты от этой репрессивной политики пострадаешь. Я не удивляюсь такого рода реакции. Потому что когда мы анализировали с вами случай, я сказал, что власть не доказала, что этот человек является реальным будущим террористом. Он хотел поехать в Сирию. Зачем поехать в Сирию, мы не знаем. И насколько он хотел сам поехать в Сирию. Но уже люди говорят: «Все правильно, давайте будем сажать как можно больше людей, которые, возможно, хотели поехать в Сирию». Конечно, это поддержка будущих репрессий. Может быть, страна властью готовится к тому, чтобы в стране нарастали репрессии, и чтобы народ эти репрессии одобрял. Собственно, что у нас было в 30-х годах? Мы знаем, что там миллионы людей пострадали, сотни тысяч, миллионы людей в 30-е годы. С другой стороны, страна жила, казалось бы, нормально, колхозы работали, строились фабрики, выпускали какое-то изделие, снимались фильмы про счастливую жизнь. Были две страны — одна сидела, а другая просто упивалась счастьем. Более того, из одной и той же семьи людей сажали. И настолько были обработаны мозги, что муж о жене мог говорить: «Я не знаю, наверное, она все-таки неправильно делала, анекдот рассказала, я надеюсь, что власти разберутся». Вот и все. Уровень протеста мужа по отношению к посаженной жене был такой. Он не протестовал. Он знал, что его жена не виновата. Но он говорил: «Конечно, нехорошо, что посадили, но, наверное, потом разберутся». Это про жену так говорили. А уж если соседа посадили, то говорили: «Да, наверное, есть за что». Вот и все. Раз посадили, значит, есть за что. Вот к такого рода оценкам нашу страну сейчас готовят.

В.И.: Вы проводите аналогию именно с теми временами, она тоже неслучайна.

Л.П.: Неслучайна, да, потому что, еще раз говорю, у нас сейчас разжигается ненависть внутри страны.

В.И.: Давайте мы с вами по пакету Яровой чуть-чуть подытожим. Я вас попрошу «научить детей пользоваться спичками». Мы уже озвучили, что за недоносительство могут привлечь к ответственности по пакету Яровой, за репост, за комментарий. У нас один из радиослушателей, Юрий из Волгограда, оставил вопрос: будут ли преследовать за атеизм за оскорбление чувств верующих?

Л.П.: А мы не знаем. Вот я выхожу на площадь и говорю: «Бога нет». Я человек нерелигиозный. Если рядом со мной окажется, не дай бог, группа верующих, они напишут письмо, что «Пономарев, публичный, известный человек вышел на площадь, громко сказал: „Бога нет“. Это оскорбило наши чувства». Я не знаю, возбудят против меня дело или нет. Давайте проверим. Вот я у вас в эфире говорю: я человек нерелигиозный, я точно знаю, что бога нет. Давайте подождем, напишут на меня донос или нет, понаблюдаем. Никто не знает, на что способная эта репрессивная машина, которая сейчас у нас набирает обороты. Все это очень опасно. Поэтому предупредить всех, где какая опасность, практически нельзя. Мы можем только сказать: друзья, следите за тем, что вы лайкаете. Но я бы не хотел это делать, потому что таким образом я буду говорить: Друзья, не будьте свободными. А я хотел бы, чтобы россияне были свободными людьми. Поэтому у меня сложное сейчас положение.

В.И.: Наверное, задавая этот вопрос, я имела в виду такие потаенные камни, как та же самая статья «За недоносительство». Мы о ней услышали в деле, грубо говоря, сегодня. А до этого об этом, возможно, кто-то и говорил, но не видел этого на практике. Какого рода еще обвинения по пакету Яровой, которые не предъявлялись ранее, могут быть выдвинуты в будущем? Может, правозащитники к чему готовятся?

Л.П.: Там довольно расширено понятие участия в массовых беспорядках. Известная довольно массовая акция 6 мая 2012 года была незаконно названа массовыми беспорядками, потому что под массовыми беспорядками понималось именно разрушение зданий или массовые поджоги какие-нибудь, применение насилия против государственных учреждений. А сейчас массовые беспорядки определяются очень мягко — просто участие в массовом скоплении граждан, которое каким-то образом мешало действиям административных учреждений и т. д. Это уже может быть массовым беспорядком, человек может быть уголовно осужден. Я уверен, что пакет Яровой будет отменен в том случае, если у нас действительно будет парламент избран на свободных выборах, и там будет реальная оппозиция. Сейчас ни одной оппозиционной партии в парламенте нет. Закон Яровой принимался почти единогласно. Получается, что если там оппозиция и есть, то она голосует за то, чтобы ее партия власти могла легко преследовать. Сами на себя надели удавку. Это означает, что эти так называемые оппозиционные партии, «Коммунисты России» или ЛДПР, которые с гордостью бьют в грудь себе и говорят, что «мы оппозиционеры», реально оппозиционерами не являются.

В.И.: Лев Александрович, еще одна тему, которую хочется обсудить и которую обсуждают многие СМИ на протяжении последней недели. Это касается скандала, который разразился вокруг Русского ПЕН-центра. Самое удивительное, я уверена, что большинство россиян даже не слышали про такую организацию, как Русский ПЕН-центр, что там что-то происходит. Для многих это, возможно, малозначащее сообщение. Почему на этот вопрос стоит обратить внимание, и как к происходящему относитесь вы?

Л.П.: Прежде всего, что такое Русский ПЕН-центр, ПЕН-движение? Дело в том, что Русский ПЕН-центр входит в международное так называемое ПЕН-движение. Это правозащитная писательская журналистская организация. Ее называют писательской, но довольно трудно отделить работу писателя от работы журналиста, довольно часто люди совмещают эту работу. Поэтому туда входят и писатели, и журналисты. Что означает слово «правозащитная»? Эта организация ставит для себя защиту свободы слова во всем мире и защиту тех писателей и журналистов, которых подвергают репрессиям за то, что они свободно высказываются в государстве, государство их преследует. ПЕН-центра в советское время не существовало в России. Если и были какие-то следы за рубежом, то в 90-е годы он возник.

В.И.: В 1989 году был создан.

Л.П.: Поздние годы перестройки, скажем так. Реально при Горбачеве у нас появилась гласность, свобода слова. ПЕН-центр здесь возник, и им долго руководил мой очень хороший знакомый, приятель Александр Ткаченко. К сожалению, рано умер, сравнительно молодым, чуть больше 50 лет. Сердечный приступ у него был, операция. Но вот он тогда определял рисунок работы ПЕН-центра, сам Ткаченко. Туда входили лучшие писатели России перестроечного периода и потом уже, в 90-е годы. Когда преследовали какого-нибудь журналиста, сам Ткаченко выезжал, выступал в судах, собирал подписи, часто очень работал с правозащитниками, со мной, в том числе. Можно было гордиться этим ПЕН-центром. Теперь что он должен делать? Туда входят наиболее известные писатели. Туда не принимают всех подряд, туда есть отбор, нужна рекомендация, чтобы туда вступить. Поэтому идет качественные отбор пишущих людей. До последнего времени там были наиболее известные писатели российские, там был и Быков, и Улицкая, и Акунин, можно много других людей называть, которые и вышли оттуда, и сейчас пока еще остаются. Но сейчас происходит раскол. Фактически все, кого я назвал, уже вышли. Но есть люди, которые пока еще там остаются, достаточно известные. Но, я бы сказал, наиболее известные русские писатели оттуда вышли. Хотя много достойных людей там пока остается.

В.И.: В первые дни были сообщения о том, что заявления о выходе из клуба написали более 20 человек. И это только в первые дни скандала.

Л.П.: Во-первых, и раньше вышли. Например, Улицкая вышла намного раньше, ее оттуда выдавили фактически. Это длинная история. Выход Улицкой связан с тем, что члены ПЕН-центра многие подписали заявление о том, что они не поддерживают аннексию Крыма. Резкое заявление, которое подписывалось в рамках Конгресса интеллигенции, это такое сетевое сообщество неформальное, никто туда не вступает. Так вот, Конгресс интеллигенции прямо буквально в те дни, когда было заявлено об аннексии Крыма Россией, сделал заявление, которое резко осудило аннексию Крыма. Это заявление подписал и Быков, и Акунин, и Улицкая, и многие-многие другие писатели. И это привело к тому, что те люди, которые в ПЕН-центре были более осторожны, хотели сохранить свои связи с государством, может быть, какую-то грантовую поддержку, я не знаю точно, разные аргументы были, те, которые, может быть, наоборот считали, что Крым наш, довольно искренне, не потому что они государства боятся, а искренне, такие люди тоже есть. Это вот первая трещина пошла. Достаточно появиться трещине, чтобы дальше те люди, которые оставались в ПЕН-центре и высказывали свое мнение более свободно, подвергались некоему остракизму. Потом были какие-то внутренние проблемы, связанные с не совсем честным выбором последнего исполнительного комитета ПЕН-центра, потому что там руководит ПЕН-центром некий исполнительный комитет. А последний скандал был связан с тем, что она изгнали оттуда Сергея Пархоменко, довольно известного журналиста. Там вообще исключать из ПЕН-центра, насколько я знаю, устав не очень даже позволяет. Там нет такой опции — исключение. Но дело даже не в этом, а в том, что после [исключения] Сергея Пархоменко произошло такое событие: Сергей Пархоменко и еще ряд писателей написали обращение к президенту с просьбой помиловать Олега Сенцова, известного режиссера из Украины. Про Сенцова я не буду подробно рассказывать, думаю, многие слушатели знают. Он, с моей точки зрения и с точки зрения тех людей, кто написал это заявление, был искусственно осужден в России за якобы подготовку террористического акта. Показания давали люди, которые в суде заявили о пытках. Никакого теракта не было, кстати говоря. Это просто намерение совершить теракт. И не теракт, который бы предполагал человеческие жертвы, а всего лишь покушение на какие-то памятники, на какую-то собственность, скажем так. И ему дали очень много, ему дали 20 лет за якобы подготовку якобы теракта. Сейчас он сидит в Якутске, и все это выглядит крайне несправедливо. И эти писатели, поддержанные потом Конгрессом интеллигенции, обратились к президенту помиловать. После этого ПЕН-центр написал очень сервильное письмо, и суть этого письма была: «Мы к вам не обращаемся, не подумайте, что мы обращаемся помиловать. Наказали и наказали, мы верим, что все было в рамках закона, верим вам, Владимир Владимирович. Но, пожалуйста, смягчите ему наказание, но сидит в Якутске, далеко от родственников и т. д. Найдите возможность смягчить наказание». Конечно, прямая боязнь обратиться к президенту по поводу очевидной вещи, когда известный деятель культуры был репрессирован, причем деятель культуры, который напрямую говорил в Крыму, что «я не российский гражданин, я украинский гражданин, я считаю незаконной аннексию Крыма». Его, собственно, посадили за то, что он публично говорил, что выступает против аннексии Крыма и сохраняет украинское гражданство. Конечно, это привело к тому, что внутри самого этого сообщества в ПЕН-центре, и действующие, кстати, члены ПЕН-центра подписали это заявление, не только те, которые уже вышли, они подписывали не от имени ПЕН-центра. Писатель подписывал от своего имени, но они были при этом членами ПЕН-центра. И вот этих людей осудил исполком ПЕН-центра, что они не должны были этого делать, что они подставили таким образом ПЕН-центр, политически подставили. После этого, когда исполком ПЕН-центра осудил этих людей, они стали массово оттуда выходить. Дополнительно пошел большой отток оттуда. Андрей Макаревич, по-моему, вышел на этой новой волне, еще ряд людей.

В.И.: Самая последняя информация была, что Александр Городницкий покинул пост вице-президента ПЕН-центра.

Л.П.: Вот этому я рад, потому что они говорили, что «вот, у нас находятся такие замечательные люди, как Александр Городницкий». Я сейчас только от вас узнал. Я очень рад за Александра. Потому что как раз Александр Городницкий тоже подписывал наше первое письмо о незаконной аннексии Крыма.

В.И.: Он об этом сообщил в открытом письме, которое было опубликовано сегодня, 17 января. Он в этом письме объяснил, что «борьба за единство Русского ПЕН-центра не увенчалась успехом: в реальности возобладала только политическая линия, что, по моему мнению, противоречит целям и задачам этой правозащитной и внепартийной организации. Она привела к жесткому противостоянию с оскорбительными обвинениями и разборками с обеих сторон». При этом говорят, что он, хоть и покинул пост вице-президента ПЕН-центра, но при этом из самого ПЕН-центра пока не уходит.

Л.П.: Он покинул должность, понятно. Но неважно, уже хорошо. В общем, я думаю, что, конечно, судьба печальная очень. Это опять лишний раз показывает, насколько велик раскол в нашем обществе, что если писательская правозащитная организация боится быть правозащитной организацией, то это, конечно, диагноз. Я думаю, что международный ПЕН-центр, в общем-то, хотя там остаются приличные люди, Александр Городницкий же остался внутри ПЕН-центра, но международный ПЕН-центр, скорее всего, я думаю, исключит эту организацию из своего состава.

В.И.: А если это произойдет, то чем это обернется для России?

Л.П.: Тогда будет создан новый ПЕН-центр в России. Если этот ПЕН-центр будет исключен международным ПЕН-центром, то в России должен быть создан новый ПЕН-центр. По-моему, это единственный выход. Ведь многие сейчас, как Александр Городницкий сказал, хотят оставаться внутри ПЕН-центра, чтобы как-то повлиять на то, чтобы все было мягким образом урегулировано потом. Выборами, может быть. Евгений Попов там сейчас является председателем, насколько я помню. Он занял какую-то очень жесткую позицию. Опять-таки, Евгений Попов, бывший диссидент, человек, который в свое время имел безупречную репутацию. Сейчас он ее портит, репутацию хорошего писателя, независимого человека.

В.И.: Некоторые комментаторы высказываются, что эта ситуация вскрыла давно назревшие раны. Некоторые из писателей, которые уже покинули ПЕН-центр, они же рассказывают, что на протяжении 2−3 лет складывалось нечто непонятное, они чувствовали себя как будто бы на съезде Союза писателей на собраниях ПЕН-центра, вообще атмосфера якобы изменилась в последнее время. То есть должно было что-то произойти.

Л.П.: В общем, да. Это, очевидно, неслучайно все произошло. Организация могла внутри себя решить эти проблемы — провести нормальные, демократические выборы исполкома, сохранить дух, устав. Главное, что следование своему уставу, а устав требует, чтобы они занимались защитой свободы слова. А в России защита свободы слова — это просто немерено [работы]. Поговорка: Карфаген должен быть разрушен. А в рамках нашей передачи мы сразу объявили это — возьмите российское телевидение. Ведь известно же, свобода слова на российском телевидении отсутствует. Кто должен об этом говорить, как не ПЕН-центр, например? Хотя бы раз ПЕН-центр заявил об этом? Нет, не заявил, я не помню такого заявления. О том, что допускаются только определенные люди до передач общественно-политических, кому-то запрещено, это существует почти с начала 2000 года. При Ельцине этого не было, очевидно. Кто должен был этим заниматься? В том числе, ПЕН-центр, наверняка. Нет, никаких таких заявлений не делали. Конечно, это все связано и с общей атмосферой. Правозащитники не имеют права уходить от этих тем и продолжать свою работу. Это противоречит уставу правозащитной организации. Либо ты действуешь в рамках устава, либо просто уходишь. Взяли бы и ушли из этого ПЕН-центра, создали бы свою, не очень сервильную, но организацию, которая бы в меру защищала права человека и в меру оправдывала бы власти. Дело в том, что еще по международному уставу единственной может быть. Если бы можно было иметь несколько ПЕН-центров в России, то, может быть, такие бы сейчас возникли. Но по уставу международного ПЕН-центра, в стране может быть только одна структура, представляющая международный ПЕН-центр. В этом еще, может быть, трагедия. А так было бы два ПЕН-центра: один настоящий, правозащитный, а другой не очень.

В.И.: Правильно ли я понимаю, что-то, что произошло в России с ПЕН-центром, это нонсенс и для международного сообщества?

Л.П.: Конечно.

В.И.: Если сравнивать, ничего подобного в других странах мира не было?

Л.П.: Я полностью не анализировал ситуацию, может быть, где-то что-то и было, в тоталитарных странах каких-то, может, что-то похожее и есть.

В.И.: Предлагаю перейти к основной теме, которая даже легла с заголовок сегодняшнего эфира. Еще раз напомню, что эфир мы сегодня назвали так: «Кто и зачем „культивирует ненависть“, или Что изменилось за 8 лет со дня убийства Маркелова?». Вы сегодня на своей странице в Facebook опубликовали информацию о том, что призываете прийти всех неравнодушных на акцию 19 января, посвященную годовщине убийства адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой. Правильно я понимаю, что аналогичные мероприятия вы проводите чуть ли не каждый год, и в этом году марш был согласован с городскими властями, хотя прежде порой возникали с этим проблемы? Сбор в 19 часов на пересечении Тверского бульвара с Тверской улицей, рядом с Новопушкинским сквером. Можете подробнее про эту акцию рассказать, и как вы в принципе воспринимаете эти события 8-летней давности, что изменилось за это время?

Л.П.: Прежде всего, кто были Станислав Маркелов и Анастасия Бабурова? Маркелов был правозащитным адвокатом, очень смелым, который защищал в судах людей, которые, с одной стороны, пострадали от государства. Например, он был адвокатом семьи Кунгаевых, когда дочь Кунгаева была изнасилована и убита российскими военными. Он представлял интересы этой семьи. С другой стороны, защищал семьи пострадавших антифашистов. Либо самих антифашистов, либо, если погибал антифашист от наших российских нацистов, он защищал потерпевших. Он был очень известным адвокатом, в общем-то, и общественно политическим деятелем. Его поддерживали и он поддерживал такие «левые» взгляды, его знали хорошо в анархистском движении и антифашистском движении в России. Настя Бабурова — совсем молодая была журналистка. Она сотрудничала с «Новой газетой» внештатно и была студенткой университета. И когда они вдвоем шли после очередной пресс-конференции Стаса Маркелова, сзади подошли и расстреляли их. Причем убили сначала Маркелова, Настя пыталась схватить за руку этого негодяя, который стрелял в затылок, и ее тоже убили прямо на месте. Чудовищное убийство в центре Москвы, мерзкое, чудовищное убийство. И возникает вопрос, как оно произошло? Потом, через некоторое время, через год обнаружили людей, которые совершили это убийство. Убивал Тихонов, русский националист, и ему помогала его подруга Хасис. Их осудили, Тихонов пожизненно осужден, Хасис на 20 лет, по-моему. Они оба сидят.

В.И.: Их осудили ведь не только за это убийство, много чего еще приписали, когда выносили приговор.

Л.П.: Участие в экстремистском сообществе и т. д. Главное, конечно, убийство. Хасис была сообщником, она следила, как они выходили, информировала его, дала ему сигнал, он сзади подошел и расстрелял. Если бы это было событие частное, Тихонов, допустим, ненавидел бы Маркелова, тогда бы говорить дальше мало о чем можно было. На самом деле, если глубже посмотреть, то Тихонов принадлежал к некоему сообществу националистов. Это сообщество довольно комфортно существовало. Более того, через несколько лет была доказана связь Тихонова с неким Горячевым, они вместе создавали националистическую организацию «Русский образ». А Горячев оказался связанным с некоторыми людьми из администрации президента. Оказалось, что вот эта реально экстремистская организация русских националистов, которые убивали, Горячев потом обвинялся в создании организации «Борн», Боевая организация русских националистов. Так вот, Горячев, оказывается, имел контакты с определенными людьми в администрации президента. В то время администрацию внутренней политики руководил Сурков. И вот такая цепочка была прослежена в суде над Горячевым. И связь его с Тихоновым тоже была. Тихонов давал показания на Горячева, что он фактически «заказал» Маркелова, то есть он назвал фамилию Маркелова для Тихонова. Насколько это все справедливо, мы не знаем. Мы знаем, что наши суды и следствие особенно во многом ангажированы, тем более, что это такой острый политический вопрос — связь с администрацией президента и все остальное. Там могло быть все перекручено сто раз. Но в общем, если иметь в виду эту линию, она выглядит очень правдоподобно. То есть власть поддерживает экстремистские организации, предполагая, что они полезны, предполагая, что они будут управлять этими экстремистами и использовать их в своих целях. И вот таким образом, раскручивая бытовой национализм среди молодежи, не противодействуя ему, а я должен сказать, что Горячев проводил на Болотной площади, рядом с Кремлем, в общем-то, концерты, где нацистские лозунги звучали, была такая группа «Коловрат», много чего было во всем этом деле. Фактически такой русский государственный национализм, который граничит с экстремизмом, власть поддерживала тогда. Я не думаю, что из администрации президента «заказали» убийство Стаса Маркелова, уверен, что этого не было, уверен. Но сама атмосфера, поддержка этих людей, ощущение безнаказанности, которое они в какой-то момент стали чувствовать, получать это ощущение безнаказанности, привело к тому, что были убиты молодые люди. Маркелов очень молодой был, ему чуть больше 40 была, и Настя Бабурова, которой жить и жить, замечательные люди. Я уж не говорю, сколько было убито таджиков в Москве, людей неславянской национальности. Именно после убийства Маркелова, слава богу, власть слегка одумалась, прикрыла наиболее подпольные националистические организации, которые были готовы убивать. Были посадки, довольно много. Но, с другой стороны, отказались ли они вообще поддерживать такой экстремизм? Я утверждаю, что нет. Вспышка такого «правого» экстремизма, которая была напрямую поддержана государством, — это, конечно, поддержка добровольцев, которые ехали в Восточную Украину воевать. Посмотрите, их же провожали с гармонями, людей. Ведь у нас наемничество запрещено в России. Есть закон, по которому каждый человек, который стал наемником с оружием в руках в другом государстве, уголовное дело должно быть возбуждено. Ни по одному наемнику, который уехал воевать в Восточную Украину, никакого уголовного дела не возбуждалось. Более того, людей нанимали прямо в военкоматах. То есть это государство открыло ящик Пандоры для этих людей. Там было очень много экстремистски настроенных людей. Эти люди там воевали, с военным опытом вернулись сейчас в Россию, в том числе, вернулись с оружием. Мы видели, что уже много уголовных преступлений совершено этими людьми. Я статистику не собирал, но я знаю, что регулярно появляются сообщения, что этот человек совершил криминальное преступление, воевал на востоке Украины, другой человек воевал. То есть государство дало зеленый свет этим людям. Во-вторых, посмотрите, что сейчас делается в идеологической сфере. Все люди, которые осудили войну в Восточной Украине, аннексию Крыма, прямое участие России в войне в Восточной Украине, названы «пятой колонной», что они занимаются антигосударственной политикой. Этих людей уже предлагают изгнать из России, можно прочитать все, что угодно, по поводу. Особенно меня сейчас волнует судьба Аркадия Бабченко.

В.И.: В связи с его постом по поводу крушения Ту-154?

Л.П.: Да, совершенно верно. Яркий пример государственной травли человека — это Аркадий Бабченко. Бабченко написал, когда погиб этот военный самолет, что «я не грущу». Он не сказал, что «я радуюсь». Он сказал: «У меня нет предмета грустить, посыпать голову пеплом», потому что в Сирии российская армия участвовала в бомбежке Алеппо, там погибло много мирных граждан, об этом много писали, и в Восточной Украине российские военные участвовали. Бабченко всегда осуждал участие российской армии в Восточной Украине. Причем сам Бабченко — отнюдь не диванный оппозиционер. Это человек, которые воевал в Чечне, и он знает, что такое война, он глубоко переживает. Он очень талантливый журналист, он глубоко переживает гибель мирных граждан.

В.И.: У нас остается меньше двух минут. Можете подытожить по этой последней теме?

Л.П.: Я сейчас говорю о том, что все это разжигание ненависти внутри страны может привести к новым жертвам. И виновна в этих жертвах будет только государственная власть. Или травли Григория Шведова, журналиста с «Кавказского узла», где ему прямо тоже угрожают. Им обоим, и Бабченко, и Шведову, угрожают насилием. И это все делает власть. Это надо прекратить, вот мой призыв — давить на власть, влиять на власть, чтобы она прекратила внутреннее разделение на хороших и плохих россиян, на «русофобов», на «пятую колонну». Власть должна эта прекратить, иначе будет гражданская война в стране.

В.И.: Правильно я понимаю, что об этом речь пойдет 19 января, когда правозащитники и прочие неравнодушные люди соберутся в Москве?

Л.П.: Да, да, я призываю послезавтра прийти в 19 часов на обозначенное место сбора и участвовать в нашей акции против государственного экстремизма.

В.И.: Спасибо, что побеседовали с нами. На связи с нами был правозащитник Лев Пономарев. У микрофона была Валентина Ивакина, программа «Вторник со Львом Пономаревым». Я прощаюсь с вами, пока-пока!

Источник: Радио СОЛЬ, 17.01.2017