 |
|
 |
|
|
|
|
Валентина Ивакина: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели «Радио Соль». У микрофона Валентина Ивакина. Это программа «Вторник со Львом Пономаревым». В рамках этой программы мы беседуем со Львом Пономарёвым, исполнительным директором общероссийского движения «За права человека» и членом Московской Хельсинкской Группы. Каждый вторник с 15:05 до 16:00 по мск будем обсуждать последние новости, последние события в стране. Также будем беседовать по поводу тех дел, которые на данный момент ведут специалисты общероссийского движения «За права человека».
Лев Александрович, здравствуйте!
Лев Пономарёв: Здравствуйте.
В.И.: Хочу для начала обозначить несколько тем, о которых будет идти речь. Заголовок сегодняшней программы звучит так: «Антивоенный митинг, закон о российской нации и создание частных тюрем». Это, конечно же, не все, о чем пойдет речь. Всех карт сразу раскрывать не будем. Начать предлагаю с антивоенного митинга. Новость, которая появилась во многих СМИ сегодня, рассказывают, что на 20 ноября подана заявка на проведение антивоенного митинга. И ваша организация, общероссийское движение «За права человека» значится в списке организаторов. Всего там несколько объединений. Можете рассказать подробнее, почему решили подать такую заявку, провести такого рода митинг? Чем это вызвано вообще?
Л.П.: Достаточно посмотреть внимательно публикации СМИ, понаблюдать за тем, что пишется в социальных медиа, чтобы понять, что Россия, уже публично говорят в этих изданиях, что Россия, возможно, находится на грани военного столкновения с НАТО и США. Причем это не мы, заявители этого митинга, придумали, что вот есть такая проблема, хотим всем объяснить. А почти каждый день в крупных изданиях, допустим, «Московский комсомолец» или какие-нибудь другие газеты, об этом пишется. Что реально мы находимся на грани этого конфликта. И возникает вопрос, а вообще оправдан тот риск, который сейчас существует? Надо ли людям, обычным гражданам России, в данном случае москвичам, потому что мы объявили этот митинг в Москве, нужна ли эта конфронтация?
Что я имею в виду, все-таки пару слов надо сказать. Дело в том, что в Сирии находятся наши войска, причем довольно давно и довольно много этих войск. Мы, правда, делали заявление о том, что мы оттуда уйдем в какой-то момент, но не ушли, а наоборот, усилили нашу группировку, подтягиваем туда военные корабли и авиацию и все остальное. И одновременно появилась информация о том, что наши военные участвуют в бомбардировках, и при этом погибают мирные жители. Конечно, есть две точки зрения на этой. Кто-то этому не верит, и официальные СМИ говорят, что это все ложь. А я, например, вынужден доверять международным правозащитным организациям, «Human Rights Watch», например, которые очень резко критикуют не только деятельность России, как иногда это подается в официальных СМИ, но и деятельность США, где «Human Rights Watch» изначально базировалась, создавалась, но на самом деле это международная правозащитная организация. И они довольно объективны. Поэтому я доверяю их словам и фактам, которые они публикуют. Да и трудно себе представить, что во время массированных бомбардировок городов не гибнут мирные жители. Поэтому я должен сказать, что я вполне приветствую решение Путина прекратить эти бомбардировки Алеппо, с одной стороны. А с другой стороны, там уже погибали люди. И эти бомбардировки могут возобновиться.
И поэтому здесь возникает еще одна проблема. Надо ли, чтобы наши российские военнослужащие были повинны в преступлениях, которые часто называют преступлениями против человечества, когда гибнут мирные жители? Видите, сразу несколько проблем. Потом там еще есть проблема, связанная с финансированием войны. Я посмотрел СМИ, оценка, сколько там, за время войны в Сирии, средств потрачено — 58 млрд рублей. Я думаю, что при той трудной довольно экономической ситуации в России, при фразе Медведева «Денег нет, но вы держитесь», может быть, все-таки 58 млрд рублей можно было потратить на медицину, например, хотя бы. Понятно, о чем я говорю, — качество и количество медицинских услуг желает лучшего. Более того, по оценкам, которые есть в СМИ, в Сирии погибло около 20 военнослужащих российских. Можно внешне оставаться равнодушным к этой цифре, 20 человек, а вот представьте их родителей. Ради чего погибли эти ребята? Во имя чего? Чтобы сирийский президент остался на должности, как об этом официально российская власть говорит, что мы должны поддержать Асада. Так это что, вот эти 20 парней погибли, чтобы поддержать Асада? Таким образом, возникает очень много вопросов. Я их достаточно сумбурно сейчас перечислил. И самое главное, то, с чего я начинал, — есть вероятность реального военного столкновения в Сирии. Это связано с тем, что российские войска поддерживают Асада, а войска НАТО и США поддерживают оппозицию, военную вооруженную оппозицию Асада. И несмотря на то, что все пытаются договориться, чтобы разделить фронты, чтобы не было вероятности столкновения, я думаю, что реальное такое столкновение в любой момент может произойти. Надо ли нам это все?
На все эти темы мы будем говорить на митинге. Сегодня утром мы подали, и то, что вы задаете мне вопрос, значит, что действительно эта тема обсуждается в СМИ. Будем надеяться, что это актуальная тема, и москвичи придут на этот митинг.
В.И.: Многие уже об этом написали. Единственное — не указывается, на какое количество человек заявлено мероприятие. Вы рассчитываете, сколько людей придет?
Л.П.: Мы подали заявку небольшую, потому что мы не думаем, что много людей придет. Поэтому мы подали на небольшие площадки в Москве. Максимальная вместимость этих площадок — 2−3 тысячи. А заявка, по-моему, написана на тысячу человек, я уже забыл, сколько там указано.
В.И.: И не идет речи о том, что аналогичные мероприятия могут пройти еще и в регионах России? То есть только Москва?
Л.П.: Только Москва. Надо понять здесь: о том, что надо заниматься этой проблемой, мне кажется, говорят многие, понятно, что это очень актуально. Поэтому считайте, что это некая проба силы, антивоенного движения. Если это будет актуально, то, наверное, надо проводить митинги не только в Москве, но и в других городах.
В.И.: Но все равно же, наверное, вы строите планы какие-то в этом направлении, есть идеи о каких-либо еще мероприятиях такого же рода. То есть если все пройдет успешно или не успешно, как план Б. Какие варианты развития событий вы рассматриваете?
Л.П.: Я должен сказать, что мы должны вообще-то вместе обсуждать наши стратегические планы, наш оргкомитет. Ответ я вам дал уже. Если придет больше, чем мы рассчитывали, людей, будет отклик или не будет. Он и в СМИ может быть, и по количеству людей всегда ясно, актуальная проблема или нет.
Я должен сказать, что это не первая акция, в которой я участвую, антивоенная. Где-то месяц назад мы направили письма руководителям государств, которые входят в основные члены Совета безопасности, это Россия, США, Китай, Франция и Великобритания. От Конгресса интеллигенции мы направили обращения с просьбой рассмотреть возможность совместной гуманитарной акции в Алеппо. Это было за день, наверное, до того, как Россия прекратила бомбардировки в Алеппо. И предложили представителям всех пяти стран, постоянных членов Совета безопасности, (а это и есть те страны, которые, условно можно сказать, управляют миром, потому что это наиболее важная часть Совета безопасности, у них есть право вето на решения Совета безопасности), чтобы они вместе объединились, участвуя в гуманитарной акции, чтобы не обвиняли друг друга, кто кого разбомбил, а организовали мирный конвой в Алеппо вместе. Очевидно, что любой, кто бы препятствовал этому конвою, получил бы совместный отпор. И тогда, как мне кажется, можно было бы договориться, именно во имя гуманитарной акции. То есть Россия бы предупредила своих сторонников, чтобы они не нападали, а США и страны НАТО предупредили бы своих союзников, чтобы не нападали. Тогда единственный, кто может нападать, это ИГИЛ, против которого сейчас, публично объявила, что воюет и Россия, и страны НАТО. И мы направили эти все письма. Я направлял эти письма и президенту Путину, и в посольства этих стран, которые представлены в Москве, с просьбой направить их главам государств.
Но я должен сказать, что-то, что Россия приостановила бомбардировки, это очень важный шаг, и его надо приветствовать.
В.И.: Хорошо. Думаю, с этой темой можно потихонечку завязывать и переходить к следующей. Следующий вопрос, на который хотелось бы обратить внимание, это новость, которая облетела многие СМИ на прошлой неделе. 31 октября президент России Владимир Путин предложил поработать над созданием закона о российской нации. Какие только предположения с тех пор ни звучали! Что это может быть за закон, что вкладывается в понятие российской нации, о чем вообще может идти речь? 1 ноября появились сообщения о том, что закон о российской нации может быть разработан и принят в течение одного года, а возможно, и раньше. Много разных версий звучит. Какая ваша точка зрения по этому вопросу? Нужен такой закон, не нужен? И как вы понимаете вот эту формулировку, что мог иметь в виду президент, говоря, что этот закон необходимо ввести, и те люди, которые выдвигают такого рода инициативу?
Л.П.: Я должен сказать, что тема российский нации, тема национального государства звучит давно, с начала 90-х годов. Она не новая. И она более-менее понятна. Если говорить о стратегическом каком-то решении, то я бы тоже ее поддержал. Но проблема в том, что это будет решаться, как принимаются все у нас решения в России последние 15 лет, в приказном порядке. Если люди будут возражать, будут говорить, что мы представители такой-то нации и не собираемся быть участниками другой нации, этих людей будут называть сепаратистами. Будет разработан специальный закон о наказании тех, кто не признает. Или, может быть, предложат в паспортах писать нацию и именно вот эту объединенную нацию, запретят писать ту нацию, от которой человек наверняка не будет отказываться. В настоящий момент я этот шаг не приветствую.
А как могло бы быть? Если бы у нас на российском телевидении была возможность открыто обсуждать этот вопрос, без всякого давления, без монополии той точки зрения, единственно правильной точки зрения, которая принадлежит президенту России или партии «Единая Россия», а была бы возможность свободной дискуссии, и эту дискуссию вели, прежде всего, специалисты, и они бы объясняли, почему это правильно и почему это трудно. А в России на самом деле это действительно очень трудный вопрос, потому что Россия — многонациональное государство, и взлет вот такой национальной идентичности произошел после 90-х годов, это довольно естественно. В каком-то смысле вот такое мононациональное государство было в советское время, опять-таки в приказном порядке, когда все нации ущемлялись, не давали возможности развивать на национальном языке школы, и была только одна советская нация, советский народ. В каком-то смысле это помогало управлять страной. Но напряжение этническое бесспорно нарастало, и мы с этим столкнулись после развала Советского Союза. Поэтому, конечно же, национальные политические элиты не будут поддерживать вот эту идею. Может быть, формально они, будучи членами «Единой России», будут вынуждены публично это признать, но сопротивление этому будет. Поэтому эта тема должна пережевываться в России, может быть, лет 10. Не за год закон приниматься, а лет 10. И то при условиях свободы и демократии и свободного обсуждения этой темы.
А почему я считаю это полезным и нужным — потому что действительно такие государства, которые успешно развиваются и не боятся, что они могут в какой-то момент развалиться… Например, Франция. Там же есть этнические различия в разных регионах Франции. Но никто не говорит, что я бретонец или какой-то другой национальности. Они говорят — я француз. То есть этот вопрос у них решен окончательно. Это сплачивает бесспорно народы, сплачивает нацию. Они с гордостью говорят — я француз, и во вторую, может быть, очередь говорят — я бретонец, например. А в России это сейчас не так, и действительно реальный развал, может быть, в какой-то момент России и угрожает. Но в приказном порядке это нельзя делать, это только увеличит национальное напряжение.
В.И.: Некоторые предполагают, что неслучайно об этом заговорили именно сейчас. Есть комментарий, например, который был опубликован на сайте «ВВС Russian»: «Алексей Чеснаков, директор Центра политической конъюнктуры: Приближаются президентские выборы. Для значительной части консерваторов и охранителей тема российского народа — любимая. Путин действует электорально грамотно. Он „цементирует“ своих сторонников». То есть некоторые видят в этом какие-то корыстные, может быть, цели тех людей, которые находятся у власти.
Л.П.: Я бы предупредил Владимира Владимировича Путина, что будет строго наоборот. «Цементировать» это ничего не будет. Может быть, какое-то ближайшее окружение «цементирует», но оно и так около трона достаточно «зацементировано». А вот проблемы в национальных окраинах бесспорно будут. Достаточно сослаться на решение Конституционного суда Якутии, которое сейчас почему-то не обсуждается активно. А вот если посмотреть на решение Конституционного суда Якутии недавнее, оно должно вызывать у власти и у общества большие вопросы. Вот эти вопросы надо решать. Когда довольно справедливо национальные республики требуют относиться к тем, допустим, ресурсам, которые находятся у них на территории, с большим вниманием, выкачивая эти ресурсы с территории республик, относиться с большим вниманием к интересам местного народа, который там живет. И они об этом говорят и будут дальше говорить. И это правильно, их интересы понятны. И поэтому на фоне вот этих национальных интересов поднимать разговор о том, что ребята, забудьте о своих национальностях, по-моему, очень даже не прагматично в преддверии президентских выборов.
В.И.: Мне кажется, стоит уточнить, что вы имеете в виду, говоря про Якутию. Напомню, что 25−26 октября стало известно, например, «EA Daily» публиковали сообщение о том, что «Конституционный суд Республики Саха (Якутия) постановил внести в Конституцию республики уточнения по определению якутов в качестве коренного народа Якутии». И там путница возникла, кого кем считать. И даже это прозвали некоторые СМИ «якутским прецедентом». То есть можно такого ожидать и на других территориях страны, если вдруг закон о российской нации будет принят?
Л.П.: Я почти уверен, что можно ожидать. Самое главное, не надо нервно реагировать на это. Надо уметь договариваться. Если мы хотим страну сохранить, то надо уметь договариваться. Мне кажется, то, чего у нас в принципе не существует сейчас в российской власти и в российской политической элите, это умения договариваться со своими оппонентами. Это видно и на примере, как непарламентская оппозиция уничтожается реально, ей не дают просто возможности встать на ноги. Жестокость, которая процветает всюду.
В.И.: Спасибо. Предлагаю продолжать беседовать о жестокости — о жестокости в местах лишения свободы и в аналогичных местах. На прошлой неделе во всех СМИ и в социальных сетях обсуждали письмо, опубликованное женой Дадина. Я так понимаю, эта история получила развитие. Вот сегодня появились сообщения о том, что в колонии, в которой Дадин содержался, были уничтожены все видеозаписи с того дня, в который якобы все происходило, по причине истечения срока давности. За эту неделю что нового вы узнали, как, по вашему мнению, развиваются события и чем это все может закончиться?
Л.П.: За эту неделю я, конечно, много чего узнал. Именно вокруг Дадина основные события и происходили. Там была Татьяна Николаевна Москалькова, Уполномоченный по правам человека в России. Кстати, она молодец, они почти сразу поехала, когда стало известно об этом письме. Она встречалась с Дадиным. И, по крайней мере, можно ожидать, что Дадину больше насилие не угрожает. Пожалуй, достижение только одно. А вот будет ли доказано то, что его избивали, будет ли возбуждено уголовное дело, — я должен сказать, что сомнений все больше и больше. Потому что действительно по закону видео уничтожаются в течение месяца. И я должен сказать, неслучайно такое правило существует. Потому что с ним не было никаких контактов довольно долго. А что сейчас мы видим? Когда его медицина осматривает, никаких следов избиений, то есть синяков нет уже. Кстати, имейте в виду, что наши полицейские и в системе исполнения наказаний люди работают, они умеют избивать, это тоже ведь некое умение нужно. Бьют так, чтобы не было переломов, допустим, но чтоб было больно. Бьют так, чтоб синяки сошли и т. д. Поэтому да, синяки сошли. Но вот единственное, что осталось — это следы от наручников, когда его подвешивали. И действительно они довольно наглядно демонстрируют, если больше, чем за месяц эти следы не исчезли, то значит, это действительно, скорее всего, было. Но на основании только этих следов, наверное, трудно возбудить уголовное дело, найти свидетелей избиения невозможно, а сотрудники колонии говорят, что никого не били. Здесь слово против слова, скажем так. Он говорит — избивали, они говорят — не избивали.
Но здесь важен другой момент. Правозащитники занимаются давно уже проблемами избиений, убийств в колониях. Я довольно определенно могу сказать, что в год у нас в колониях погибает людей от избиений не меньше 10 человек, наверное. Конечно, от года к году колеблется. И очень редко удается возбудить уголовное дело по факту именно убийства заключенного. А ведь, обратите внимание, заключенный находится не в какой-нибудь частной конторе, он в государственном учреждении. И государство отвечает за его жизнь и здоровье. И там же, оказывается, его убивают. Его избивают либо сотрудники этого государственного учреждения, либо, может быть, чаще заключенные, которые называются активистами и которые выполняют эту грязную работу. Им терять уже нечего. Кстати, они за эту работу имеют льгот, выходят по УДО, раньше, имеют мобильные телефоны и т. д.
Теперь, если говорить о Дадине, то новость последнего часа — к Дадину приехал адвокат, Ксения Костромина, адвокат, который давно уже выполняет эту функцию, год уже фактически с Дадиным работает. Тем не менее, ее не допускают в колонию. Это абсолютно противозаконно. Ей говорят, что начальник колонии где-то на обходе. Ну так вы его вызовите. Адвокат прилетел из Москвы, наверное, не ближний конец. Я вот, прямо разговаривая с вами, подписал сейчас обращение к прокурору области, к начальнику колонии, по нескольким адресам, и написал, что требуем допустить адвоката и что этот вопрос уже находится на контроле Уполномоченного по правам человека в России, потому что я ей позвонил, к счастью, она взяла трубку и сказала, что я сейчас не могу действовать непосредственно. Но, тем не менее, я ей сказал, чтобы она вмешалась в какой-то момент. Посмотрим, как будут развиваться события.
Но еще раз возвращаясь к этой теме, Дадин дал возможность привлечь внимание к насилию в колониях огромного количества людей. И этот вопрос был должен президенту. Я надеюсь, что, может быть, сейчас что-то изменится. Может быть, нам удастся взять под контроль эти колонии и наказывать тех людей, которые занимаются насилием там. А проблема эта сложная. Она имеет корни как снизу, скажем так, так и сверху. Снизу — есть традиция у работников администрации учреждений разного рода, где сидят заключенные, относиться к заключенным, как к нелюдям, пренебрегать человеческим отношением к этим людям. Это у них уже находится в сознании очень глубоко. Тем более что часто в колониях работают семьями, то есть дедушка работал, сын и внук. А это все передается из поколения в поколение, вот такое пренебрежительное отношение к людям. А с другой стороны, сверху политическая воля, конечно, отсутствует. Удобно управлять колониями, когда можно не очень беспокоиться и перепоручить вот эти функции управления вот этим мерзавцам, активистам так называемым, которые применяют принуждение и фактически управляют колонией.
Правда, надо сказать, что не все колонии такие. Но несколько десятков колоний, которые мы называем пыточными колониями, в России существует. Более того, они, видимо, нужны системе, потому что туда свозят людей с разных регионов специально, чтобы выбивать из них явки с повинной, чтобы ломать их, есть такой термин, на ломку туда везут. Ломают там и уголовных авторитетов, переподчиняя себе, воров в законе или каких-то других. И везут оттуда очень много людей с Кавказа, являются ли они террористами или не являются. Их там унижают, заставляют есть свинину. Я сейчас узнал, что в карельской колонии это очень распространено. А для мусульманина это просто огромный грех.
В.И.: Вы уже сказали, что обращение Ильдара Дадина спровоцировало реакцию не только СМИ, но и тех людей, которые подвергались пыткам или истязаниям. И сейчас даже ленивый может найти десяток различных обращений, жалоб, которые были опубликованы в течение недели в интернете. Люди рассказывают о своем личном опыте, с чем они сталкивались. Но тоже вопрос, доведет ли это до какого-то результата, услышит ли кто эти слова и эти жалобы. Дадин в этом плане, мне кажется, уникален, потому что на него обратили внимание очень многие. Пишут журналисты, к нему приезжали и члены СПЧ, которые тоже взяли на контроль это дело.
Л.П.: Не знаю. Моя задача как руководителя большой правозащитной организации, крупной воспользоваться этим шансом и продвинуть нашу вот эту работу по защите заключенных, хотя бы на одну ступеньку подняться. Будем стараться.
В.И.: Сегодня появились очередные сообщения, потому что тема, судя по всему, не новая, периодически всплывающая, что в Госдуме предлагают разрешить создание частных тюрем. Об этом пишут журналисты портала «Russia Today». Пишут, что «соответствующий законопроект разрабатывается в нижней палате парламента. Согласно законопроекту, владелец частной тюрьмы будет получать от государства средства на содержание каждого осуждённого. Государство же будет определять для коммерческого места заключения конкретную норму прибыли. В случае неисполнения обязательств по содержанию осуждённых государство разрывает контракт, и он передаётся другим владельцам частных тюрем. В частных тюрьмах присутствуют государственные инспекторы, получающие зарплату из госбюджета и имеющие задачу следить за соблюдением установленных контрактом правил содержания во всех аспектах». Вот что это такое — частные тюрьмы? Для среднестатистического россиянина это, мне кажется, что-то непривычное. Мне сразу приходит в голову система, как школы переводили на частичное самофинансирование, чтобы они приносили прибыль. Какое отношение это может иметь к тюрьмам и чем это может обернуться?
Л.П.: На самом деле наши законодатели, как бы они ни не любили Америку или другие западные страны, они всегда хотят показать, что они вообще-то не такие серые и они знают о том, что во многих странах существуют частные тюрьмы. И что это как бы прогрессивно. Но я должен сказать, что я категорически против введения частных тюрем сейчас в России. Потому что если даже внутри государственных учреждений не удается навести порядок, мы видим там насилие, о котором много уже говорили. Это факт, сами говорите, десятки случаев в интернете печатаются, и это наверняка правда. Если там рабский труд, там заключенные работают, и им платят по 50 рублей в месяц, хотя они производят очень много продукции, на миллиарды оценивалась индустрия тюремная, там товаров производится на десятки миллиардов рублей, то есть много чего производится, а зарплату им платят рабскую, и работают они, как рабы там. И это опять в государственном учреждении. Там, конечно, никаких трудовых договоров нет, никакой заботы о безопасности во время труда. Если государство не может навести в своих учреждениях никакого порядка, то представьте себе, что может твориться в частных тюрьмах. Там еще меньше будет порядка. Мы знаем, как тяжело люди работают у нас на частника, как правило, там трудовых договоров нет. Мы поддерживаем вообще-то бизнес частный и т. д., потому что это конкуренция, это более эффективно. Я вообще сторонник рыночных отношений. Но на свободе человек, который работает на частника, может пожаловаться всегда, что его незаконно уволили, это довольно эффективно, всегда можно вмешаться. Но когда это в тюрьме будет, то если даже в государственной тюрьме не удается помочь людям, то как можно помочь тогда в частной тюрьме? То есть трудности будут только множиться. Поэтому я лично считаю, что хоть это и прогрессивно на Западе, и если бы в западной какой-то стране обсуждался вопрос, я бы, может, говорил и о преимуществах частных тюрем. Я, может быть, даже их знаю, потому что я знакомился с этим опытом. Но я сейчас даже об этом заикаться не буду. Рано, несвоевременно и не дай бог, чтобы это было.
В.И.: Раз уж мы стали беседовать про Ильдара Дадина, предлагаю вернуться к еще одной теме, которую мы поднимали на прошлой неделе. Речь идет о событиях в Арзамасе, что там один из оперуполномоченных пожаловался на свое руководство, и из-за этого там такая каша заварилась, кому подробности интересны, может ознакомиться с прошлонедельным эфиром. Можете рассказать, как развивались события за эту неделю? Я знаю, что кое-что все-таки произошло и изменилось.
Л.П.: Да, вот это удивительная, конечно, история, я не думал, что будет такой резонанс. Как мне говорят, Арзамас весь на ушах стоит. То есть они все смотрят ваши сообщения, на вашей радиостанции «Соль», и это передается из уст в уста. Довольно много полицейских, которые несправедливо были уволены раньше, и они это обсуждают в своей среде. А вот Владимира Манжиева, тот самый оперуполномоченный, о котором мы говорили, его заставили писать объяснительные. Начальство сказало: «Пиши объяснительные». Хотя по закону он мог бы это не делать, но чтобы не выглядело, что он как бы отказывается, что он готов подтвердить справедливость тех слов, которые мы с вами здесь произносили, я произносил в предыдущем эфире, он решил написать объяснительную. Какие вопросы там были? Его спрашивали, обращался ли он в интернет, к кому-нибудь, рассказывал ли он о тех событиях, которые были. Он сказал: «Я в интернет не обращался, но обращался к правозащитникам». Спрашивали его, писал ли он письмо Колокольцеву, министру внутренних дел. Он сказал: «Да, я писал письмо Колокольцеву». Он не отказывался от этих фактов, а я фактически, разговаривая с вами, ссылался на его письмо Колокольцеву. Там еще один был вопрос довольно серьезный. Когда в прошлый раз мы говорили, я сказал, что ему идут прямые угрозы, вплоть до того, что кое-кто ему говорил: «А ты не боишься, что тебя хлопнут?». Представьте себе, тем более это полицейские говорят. Один другому говорит: «А ты не боишься, что тебя хлопнут? Ты пошел против системы». Наверное, мы подумали, что это серьезная угроза. А сейчас они ему говорят: «Ну слушай, да (они не отказываются что это было), мы же с тобой шутили». Можете себе представить?
В.И.: То есть на попятную пошли.
Л.П.: Не то чтобы на попятную, но вот таким образом они это подают. Не думаю, что это шутки были. Я думаю, что ему реальная угроза существует, может быть, даже в каком-то смысле увеличивается угроза. Я думаю, что ему надо, может быть, написать заявление, придать эти угрозы некой публичности, обратиться, конечно, не в свою родную полицию, а, может быть, в какие-то другие спецслужбы. Я думаю, что это полезно ему, чтобы эти заявления были приняты, потому что когда человек пишет заявление, это заявление фиксируется. Это очень важно при расследовании, если, не дай бог, что-то произойдет. Кроме того, там еще событие такое заметное произошло, что на каком-то совещании, на планерке в пятницу было заявлено, что начальник полиции, не самый главный начальник, самый главный начальник в Арзамасе — начальник ОВД, а начальник полиции, было объявлено, что он поедет в Дагестан в длительную командировку. Не исключено, что каким-то образом хотят, чтобы меньше всяких концов осталось. И некие проверки начали проводить по событиям, которые проходили довольно давно. Публично уже говорят о том, что ожидается проверка из Москвы где-то в 20-х числах ноября. Во всяком случае, некая активная подготовка к проверке там началась. Я надеюсь, что-то полезное там произойдет, а Владимир Манжиев там останется на работе все-таки, сохранит свою должность.
Прессуют очень родителей Манжиева. Дело в том, что с Колокольцевым встречался не сам Манжиев, ему не удалось, тем более что он не может покинуть рабочее место. А вот с Колокольцевым встречалась его мама. И часто очень интересуются, они в Москве, мать и отец Манжиева, и их туда вызывают, пытаются искусственно возбудить уголовное дело против них тоже и требуют, чтобы они туда приехали срочно. Вот они раздумывают, ехать туда или нет, потому что явно видно, что уголовное дело уже против них возбуждено тоже незаконно. Они об этом рассказали на приеме у Уполномоченного по правам человека России Москальковой Татьяны Николаевны. И аппарат Москальковой уже сделал ряд запросов в связи с делом уже родителей Манжиева. Смотрите, какие здесь круги идут — и он сам, и родители. Если бы в Москве как бы им не помогали, то бесспорно со всеми ними тремя бы там расправились, им бы мало не показалось. Только благодаря тому, что им удалось здесь пробиться к федеральным органам власти, непосредственно к Колокольцеву, может быть, у нас есть надежда, что там какой-то порядок будет наведен.
Еще один факт я узнал: где-то буквально посередине, между зданиями ОВД города и ФСБ города находится некий ларечек по продаже цветов. И там многие годы, я здесь предположительно говорю, мне так сказали, что там, возможно, торгуют наркотиками. И об этом все в городе знают. И годы проходят, а торговать все продолжают. Возникает вопрос, кто же их там «крышует» из этих двух государственных учреждений, ОВД и ФСБ. Если весь город это знает, что там торгуют наркотиками, то, наверное, должны знать в этих спецслужбах. Это просто еще одна из тайн города Арзамаса. Наверное, это все, что я могу сказать про, я бы сказал, наше с вами расследование событий в Арзамасе. Было бы неплохо, если бы, когда поедет правительственная комиссия по проверке полиции города Арзамаса, она, наверное, будет проверять вообще Нижний Новгород и в том числе Арзамас, хорошо бы, если бы как-то СМИ участвовали в этой проверке, хотя бы наблюдали за этой проверкой.
В.И.: Вы говорите, что некоторые из полицейских, которые были уволены ранее, увидев, что история с данным оперуполномоченным получила такой резонанс, такое развитие, они, видимо, тоже задумались и, может быть, кто-то из них тоже обращается за помощью, за поддержкой, чтобы рассказать о том, с какими проблемами столкнулись они? Или таких заявок пока не поступало?
Л.П.: Вы предлагаете еще третью передачу посвятить? Давайте попробуем. Я попробую найти контакты с ними. Пусть они расскажут, что было в свое время с ними. И сделаем такую хронику города Арзамас. А вы знаете, что в интернете есть проект, который называется «Арзамас»? Но он касается совсем не силовиков, там скорее такой исторический проект, про культуру, про историю культуры России. Но почему-то они выбрали в свое время название «Арзамас».
В.И.: У нас остается буквально 12 минут. Предлагаю обсудить последние новости из новостной ленты. На портале «URA.RU» опубликовано сообщение о том, что депутатов Госдумы обязали лично отвечать на обращения граждан. И якобы за «неуспеваемость» лишат мандата. Пишут: «Как отметил председатель нижней палаты парламента Вячеслав Володин, эта мера повысит ответственность депутатов и качество их работы. „Депутат обязан будет подписывать ответы на обращения, рассматривать лично, и, конечно, это серьезно увеличит объем работы депутата“, — цитирует Володина интернет-издание „Утро.ру“. По словам спикера, у избирателей не должно быть сомнений в том, что каждое обращение дошло до депутата Госдумы». Также будет перераспределено время, которое парламентарии будут проводить в родном регионе и в комиссиях. То есть будут такие перетасовочки произведены. Как думаете, насколько действенны такие изменения? И смогут ли депутаты справиться с тем обилием запросов, которое им поступает?
Л.П.: Вы знаете, вообще Володин выстраивает работу парламента как работу администрации президента. Мне трудно оценить, насколько эффективна была работа администрации президента при Володине. Наверное, она была более эффективна, чем при предыдущих руководителях. Это административная структура такая, где есть некая вертикаль, где есть начальники, которые проверяют работу своих подчиненных, там планерки есть, отчеты. Так вот, парламент вообще, как он задуман был, а я когда-то был законодателем в двух созывах парламента российского, депутаты вообще говоря — это абсолютно независимые люди. Они должны зависеть только от своих избирателей. И контролировать работу парламенты должен не начальник, вообще председатель парламента не должен иметь таких функций и не имел у нас. Председатель парламента должен просто координировать работу чисто технически — когда какие законы принимать, там есть Совет палаты. Совет палаты определяет очередность принятия законов, и председатель парламента моделирует работу этого Совета палаты. Все. Он никакой не начальник над депутатами. Я прекрасно помню, я был депутатом, был председатель парламента тогда, и он для меня никогда не был начальником. Тем более, есть разные партии. Володин — представитель «Единой России». А там есть квазиоппозиция, какой-нибудь Зюганов. Я понимаю, что реальной оппозиции сейчас уже в парламенте нет. Но я представляю — если Володин приказывает Зюганову, председателю партии коммунистов. Володин окажется начальником над Зюгановым, над депутатами-коммунистами, и следит, и делает им выговор. Все это выглядит бредом. И противоречит конституционным правам депутатов. Кстати, если надо им подсказать, пусть они мне напишут жалобу, я их поддержу как правозащитник. Я готов защищать права депутатов.
А почему это так происходит — потому что депутаты не отчитываются перед избирателями. Мы прекрасно знаем, что на самом деле выборы у нас — не выборы, а квазивыборы. Депутаты реально не зависят от воли избирателя, а зависят от воли начальства своего. Эта схема самосогласованная. Раз депутаты зависят от начальства своего, в данном случае будем обсуждать «Единую Россию», потому что она многочисленная. Если депутат хороший, глядишь, его снова ставят в список на следующие выборы. И он будет пытаться показать, что он хороший, забыв о своей независимости, о той важной функции, которую он должен выполнять перед своими избирателями. У нас все, как в кривом зеркале. С одной стороны, шаг вполне оправданный, с точки зрения Володина, который хочет все-таки, чтобы депутаты что-то делали для избирателей. Получается, что Володин заботится об избирателях и заставляет депутатов работать на избирателей тщательнее, чем они могли бы работать. Спасибо Володину за это, скажем так. Но это совершенно искаженная технология работы парламента.
В.И.: То есть, по-вашему, обречена такая инициатива? Или я неправильно поняла?
Л.П.: Какая-то очередная глупость, я бы сказал. Это кривое зеркало, в котором изображается что-то похожее на демократию, как бы строящуюся в России. У нас все искажается. Либо переворачивается наоборот, либо выглядит, как в кривом зеркале. Я бы на месте любого депутата бы оскорбился.
В.И.: Если уж начали обсуждать последние новости из ленты, вот новость, буквально час назад опубликованная на портале «Lenta.ru»: «Сенатор от Крыма разработала законопроект о российской идеологии». «Член Совета Федерации от Крыма Ольга Ковитиди подготовила законопроект о новой идеологии для России». Приводится высказывание сенатора: «В целях обеспечения единства русского народа, формирования современной идеологии страны, мы можем начать говорить о необходимости наличия единой идеологии в России». Отмечается, что «по ее мнению, мировоззрение должно отвечать целям духовного возрождения. Его нужно строить на памяти об исторических событиях, сыгравших роль в становлении нравственности народа». И тут еще есть такая цитата: «Настоящий законопроект уже подан в Госдуму». И отмечается, что «пока о содержании закона речи не идет. Сначала предстоит определить, будет это рамочный или содержательный закон, „который говорит, что мы разные, у нас разные культуры, разные традиции, но мы едины, мы в одной стране, мы единая политическая российская нация“». На такого рода новости какая у вас будет реакция?
Л.П.: Вот, отличница у нас уже есть, сенатор. Президент недавно сказал, что нужна российская нация, — она уже написала соответствующий закон, молодец.
Я должен сказать, что вот те слова, которые вы там перечисляли, можно было поручить и компьютеру. Задать тему «Российская нация», и вот все эти бла-бла-бла, которые вы там произнесли, я не вас оскорбляю этим самым, а просто вы процитировали эту сенаторшу, отличницу, видимо, с золотой медалью школу окончила и она всегда в первых рядах. Вот она в первых рядах отметилась и надеется, что Путин заметит, что она первая предложила законопроект о единой нации. Это как раз и страшно — набор каких-то банальных банальностей. Будет внесен некий законопроект, и в соответствии с этими банальностями людей будут наказывать. Это мы возвращаемся к началу нашего разговора, что это очень опасно для страны, если навязывать нам будут — единый народ, единая идеология. А кстати, Конституцией запрещена единая идеология, то есть им придется Конституцию менять. Но я думаю, что и перед этим они не остановятся, — подумаешь, Конституцию изменить. Значит, изменят Конституцию. Но это все дальше и дальше будет страна уходить от того, что было заложено у нас, а именно строительство демократического государства, где народ свободен, обладает свободой выражения мысли, свободой собраний, он не подвергается унижающим человеческое достоинство наказаниям и все то, о чем мы сегодня говорили. Все, что у нас нарушается, заложено нашей Конституцией. Есть прямое противоречие между тем, что есть в стране и в Конституции.
Завершая, хочу сказать, что, наверное, в любой стране есть проблемы. Чтобы не выглядело так, что я такой сижу и все брюзжу, что все плохо и плохо. В любой стране есть проблемы, и в каждой стране работают правозащитники, чтобы было лучше для народа. Но проблема нашей страны, что у нас вообще говоря скорее тучи сгущаются. Вот проблема, над чем мы бьемся. 15 лет я занимаюсь правозащитной деятельностью. Мы помогаем отдельным людям, действительно помогаем. Вот и сейчас я веду с вами этот эфир, и рядом со мной сидят люди, которые просто слушают эфир, потому что я прервался, сказал, что сейчас я буду не в состоянии с вами работать, а потом продолжу с ними разговаривать. Мы помогаем отдельным людям. Но системных изменений, чтобы права человека у нас были защищены, чтобы президент был гарантом прав человека, а не только руководил силовым блоком, нам не удается пока добиться этого.
В.И.: Спасибо большое, что побеседовали с нами. Единственное — поняла, что мы с вами не упомянули одну из тем, которую ставили в планы. Проходило заседание Общественной палаты по ОНК. Но у нас остается буквально 1,5 минуты, если успеете что-то по этому сказать…
Л.П.: Давайте в телеграфном режиме. Да, действительно прошло заседание Общественной палаты, рабочая группа Общественной палаты, в которую я вхожу, меня туда направила Татьяна Николаевна Москалькова. Там обсуждался кризис, который возник во время выборов ОНК IV созыва. Туда не выбрали очень многих правозащитников. И поэтому эффективность работы нового состава ОНК будет, очевидно, намного слабее. Вот такие случаи, как произошли с Дадиным, мы сумеем с меньше эффективностью расследовать, с меньшей оперативностью, скажем так. И об этом был очень нелицеприятный разговор. Мы обвиняли Общественную палату в том, что она манипулировала, что она нарушила регламент Общественной палаты. В конце концов, может быть, нам удастся восстановить правозащитников, в меньше количестве, чем мы надеялись, будут в ОНК, но хоть как-то сбалансировать состав ОНК, чтобы там не слишком много было представителей силовых отставников, работавших раньше в силовых структурах. Некоторые из них, может быть, и являются правозащитниками. Но, конечно, большинство из них относится к защите прав заключенных без рвения и даже с пренебрежением.
В.И.: Наше время подошло к концу. Спасибо большое, что побеседовали с нами. Это был «Вторник со Львом Пономарёвым». Пока-пока!
Источник: Радио Соль, 8.11.2016
