 |
|
 |
|
|
|
|
А. НАРЫШКИН
Всем добрый вечер, это программа A-Team на «Эхо Москвы», традиционно считающаяся самой сложной для наших гостей. Четыре злых Алексея сегодня против Генри Марковича Резника, адвоката, вице-президента Федеральной палаты адвокатов РФ, члена Московской Хельсинкской Группы. А состав у нас такой: Нарышкин, Соломин, Осин и Дурново. Вы можете обращаться к любому из нас просто «Алексей». Это будет удобно, а слушателям все равно, к которому Алексею Вы обращаетесь. К команде.
Г. РЕЗНИК
Я должен отметить, что вы хорошо продумали программу, что вас именно четверо. Потому что такая реперная цифра, как известно, в разных раскладах, это пять. Когда-то был «пятый пункт», «пятая колонна» и пятый угол.
А. ДУРНОВО
Пятой колонной можете быть Вы.
Г. РЕЗНИК
Угол я считаюсь здесь, колонной — там, я надеюсь.
А. ДУРНОВО
Четыре мушкетера.
Г. РЕЗНИК
Так что да, трое было бы — был бы четвертый, как-то так… А здесь…
А. НАРЫШКИН
Я Вам по секрету скажу: эту конструкцию придумал Владимир Вольфович Жириновский, и мы ему бесконечно обязаны вообще идеей этой передачи. Так что в данном случае Вы похвалы свои на самом деле адресуете ему. Могли ли Вы себе такое представить?
Г. РЕЗНИК
Ну, почему… Владимир Вольфович — человек очень творческий. Я с ним был пару раз в поединках.
А. НАРЫШКИН
В суде или в СМИ?
А. ДУРНОВО
На телевидении
Г. РЕЗНИК
Поединках у Соловьева в программе. Но это я уже как смотрю, какие события разворачиваются сейчас — как в той жизни. Для меня, во всяком случае.
А. НАРЫШКИН
Кстати, про «ту жизнь» я хотел Вам задать первый вопрос. Ведь не врет народная энциклопедия под названием «Википедия», что Вы работали следователем? До адвокатской своей карьеры Вы были следователем в Следственном управлении. Это правда?
Г. РЕЗНИК
Ну, что Вам сказать — у каждого свои скелеты. Но правда, до адвокатуры я 20 лет был в науке, а до этого 5 лет был следователем, да.
А. НАРЫШКИН
Вот этот опыт 5-летней работы в Следственном управлении — он каким отпечатком на Вашей биографии остался, как Вы думаете? Это тот опыт, от которого хочется избавиться, или это полезный опыт? Что Вы можете об этом сказать?
Г. РЕЗНИК
Вы знаете, особенного такого он не имел отпечатка дальше на мою судьбу, потому что я совершенно случайно оказался следователем. Вообще в моей жизни очень много случайностей. Я готовился уезжать в аспирантуру и видел себя в науке. Но поскольку в моих глазах еще очень сильно отражался волейбольный мяч, новый министр МВД, который приехал в Алма-Ату, меня пригласил создать волейбольную команду. Но, конечно, все это упаковывалось так: Генри Маркович, ну что же Вы? Зеленый такой — сразу в науку.
А. НАРЫШКИН
Надо отметить для слушателей, что Генри Маркович до работы следователем еще был спортсменом достаточно успешным.
Г. РЕЗНИК
Нет: продолжая работать следователем.
А. НАРЫШКИН
Продолжая работать…
Г. РЕЗНИК
Да, уже работая следователем, я продолжал быть спортсменом, создавал самые разные команды. Но это лучше опустить, потому что просто, знаете, такие высоты, на которые я входил в спорте — потом уже в адвокатуре только я как-то до них карабкался, добирался.
А. ОСИН
А у Вас какое звание спортивное?
Г. РЕЗНИК
Мастер спорта. У меня по двум видам: и прыжки в высоту у меня были.
А. ДУРНОВО
А почему не спортивная карьера, Генри Маркович? Мастер спорта!
Г. РЕЗНИК
Кто же в 11 лет какую-то карьеру делает?! Так случилось. Удивительная вещь. В 6 лет у меня вообще был дифтерит с осложнениями, и представьте себе: у меня был паралич на обе ноги полгода. И вдруг в 11 лет я совершенно случайно забрел в один зал спортивный, и мне предложили там раздеться и прыгнуть. Я пришел со своим старшим товарищем, который бегал. Ну чего-то я разбежался, толкнулся, прыгнул — и увидел восторг в глазах тренеров. И так оно и пошло, собственно говоря, понимаете? Маме сочувствовали: я из семьи музыкантов, и все-таки…
А. ОСИН
А кого играли-то?
Г. РЕЗНИК
Видите ли, в чем дело — это вообще такая история… Я как играл? Вначале была легкая атлетика…
А. ОСИН
Нет, волейбол я имею в виду: какая у Вас специализация была? НРЗБ
Г. РЕЗНИК
Вот это самое интересное. У меня рост 185. Я был угол, я был нападающий благодаря своей прыгучести.
А. ОСИН
Диагональный, называется.
Г. РЕЗНИК
Сейчас с таким ростом меня не пустят и мячи подавать. Но тогда — представьте себе: я с ростом 185 был в командах — а я был в командах мастеров — третьим по росту, вторым по росту. 190 и выше — все были просто на учете. Ну и потом, собственно говоря, я в сборной школьников приехал покорять Москву. Не покорил, как и еще несколько человек — членов сборной команды школьников разных республик. Но мы считали, что (нас в запас посадили для команды мастеров) нас заедают старики. Старикам было 22, нам было 18. Они играли лучше — но мы же не могли этого признать. И поэтому я подбил несколько человек поехать и сделать свою команду. Куда? Мы повыбирали и решили в Ташкент. На Кавказе хорошие команды были. В Грузии была хорошая команда, в Азербайджане. Вот так я там оказался и разные команды организовывал. Не получилось в Узбекистане — я переехал в Казахстан, и там уже, собственно, стоял у истоков: был первый капитан команды «Дорожник». Единственно, я у Вас ловлю такой смысл в спорте…
А. ОСИН
Алексею Дурново, который у нас спортивный обозреватель, сейчас обидно, между прочим.
А. ДУРНОВО
НРЗБ комментировал Олимпийские игры, волейбол.
Г. РЕЗНИК
Ну вот, понимаете, я хочу вам сказать, что это уже команда «Дорожник», которая без меня — я уехал в аспирантуру — ну просто другая специализация у Алексея Дурново, видите, к волейболу близко, я чувствую: глаз горит — уже без меня стала чемпионом всего Советского Союза. Советского Союза всего! А я уехал в аспирантуру в 1966 году. Поэтому спорт занимал очень большое место, я играл…
А. НАРЫШКИН
Но все-таки до аспирантуры, до 1966 года, в 1962 — я здесь возвращаюсь к Вашей начавшейся карьере следователя. Скажите, во время этой работы происходили ли вещи, за которые сейчас часто ругают следствие? Выбивание показаний, фальсификация показаний — то есть вещи, за которые Вам, может быть, было бы сейчас стыдно?
Г. РЕЗНИК
Нет, ну что Вы. У меня же уникальная биография, Вы поймите. Я попал на республиканский уровень благодаря волейболу. Там в ужас все пришли. Зеленый, приготовишка. Для того, чтобы попасть на уровень республики, люди работали по 7-10 лет: районный, городской, областной и прочее.
А. НАРЫШКИН
С низов росли.
Г. РЕЗНИК
А вообще, должен сказать, еще такая вещь: 1962 год. Хотя и отшумела кампания по борьбе с антисемитизмом, но евреев уже тогда не принимали в некоторые органы: ни в КГБ, ни в МВД, ни на дипломатическую службу. Но министр сказал, соответственно, принять. Поэтому в кадрах пришли в ужас, но меня приняли. И я помню: с тоской начальник — а тогда оно еще даже не было Следственным управлением, было «дознания», через год стало Следственным, но фактически, дознание — это тоже форма расследования. И я помню: с тоской начальник Управления дознания на меня смотрит и говорит: «Ну Вы хоть дела-то будете вести?» Я говорю: «Ну как, ну конечно!» И мне знаете как повезло? Представьте себе: выпускник института юридического. Он заканчивает — и его тут же отправляют в какой-то район, и он варится в своем соку. Ну, через несколько месяцев его отправляют на повышение квалификации на 3 месяца. А я оказался среди асов. И меня стали подключать. А дела большие, потому что главным образом это были экономические преступления, это были хищения в особо крупных размерах. И я работал батраком. Кто такой батрак-следователь? Следственная группа создается, возглавляет ее обычно следователь по особо важным делам, до которого я потом дорос, в последние полгода. Остальные работают в бригаде. Я хочу вам сказать, что вообще не было известно о том, что, как Вы говорите, какие-то пытки применялись. Да, следователи работали весьма активно; опять же, безусловно, стремились получить признание. Но самое интересное другое: тогда на следствии адвокатов-то не было. Адвокаты по всем делам у нас появились только в 1989 году. Когда в 1972 году ввели только для несовершеннолетних и психов всяких, какой шум поднялся: ну все, эти адвокаты будут разваливать дела, невозможно будет раскрывать преступления и прочее. И поэтому я прошел вот эту школу за 2 года у больших мастеров.
А. НАРЫШКИН
Самое громкое дело, в котором Вы успели принять участие за это время?
Г. РЕЗНИК
Ну, их было несколько, таких дел, я бы сказал. Я участвовал в деле НРЗБ, например. Я участвовал в деле ОКСа Алма-Атинского облисполкома. Вообще, должен сказать такую вещь: это просто-напросто вермишель на уши, конечно, что никакой коррупции при коммунизме не было. В 1961 году по недосмотру начальником ОБХСС (ОБХСС — это Отдел борьбы с хищением соцсобственности) был назначен, конечно, человек уникальный абсолютно — Владимир Евсеевич Розенцвайг. За 5 лет оперативники создали 5 дел — каких, причем: Госплана, ОКСа облисполкома, НРЗБ, кондитерской фабрики и хладокомбината. Там шли в то время, как сами понимаете, десятки и даже сотни тысяч хищений. Создавались группы определенные. Ну и вот, собственно говоря, я туда входил. А в общем, в основном я только забавные такие дела могу вспомнить, которые выходили на некоторый такой юмор. Почему? Потому что по одному делу, например… Конечно, номенклатура была выведена партийная из-под закона. И вот по одному делу — делу ОКСа Алма-Атинского облисполкома… А тогда эти ОКСы, они что делали — они строили — у нас же государственным все было: пансионаты, дома отдыха, больницы и прочее. И они не только возводили сами здания. Они должны были их обеспечить всем, буквально до иголок, книг, понимаете? По делу очень интересная ситуация обнаружилась. Начальник этого ОКСа подарил на день рождения заместителю председателя облисполкома — не на день рождения, на новоселье — мебельный гарнитур. Вообще, конечно, в продаже этого ничего там не было, это все распределялось. Но понимаете, в чем дело — он увлекся. Если бы он, скажем, деньги каким-то образом…
А. НАРЫШКИН
...провел?
Г. РЕЗНИК
Ну, раньше говорили «скоммуниздил», сейчас «съединороссил», ну Бог с ним. Вот денежку он украл, и на деньги вот эти он купил вот этот гарнитур — с переплатой и прочее. Гарнитур, который прибыл для того, чтобы стоять в доме отдыха каком-то, оказался прямо на квартире вот этого чиновника. Что это такое? Это вещдок, понимаете? Оперативник приходит под видом монтера, сличает номера…
А. ОСИН
А у него инвентарный номер был, что ли, у этого гарнитура?
Г. РЕЗНИК
Ну конечно! Сзади, в обязательно порядке. О чем Вы говорите, конечно!
А. ОСИН
Но могли прямо с базы туда доставить, минуя дом отдыха?
Г. РЕЗНИК
Дом отдыха-то миновали, но извините меня, гарнитуры-то прибыли румынские или, не помню, польские.
А. ОСИН
600 рублей.
Г. РЕЗНИК
Нет, я могу сказать: этот гарнитур — он стоил тогда 2 тысячи.
А. НАРЫШКИН
Мы «Иронию судьбы» вспомнили, там как раз судьба гарнитура, 800 рублей…
Г. РЕЗНИК
И получается ситуация какая: вот стоит похищенная вещь, вещдок. Ее надо вывезти. Естественно, следователь идет к начальству (следователь — это я), говорит: Я совершенно не собираюсь — и в мыслях там не было! — привлечь заместителя председателя облисполкома к уголовной ответственности. Взятка там, злоупотребление — этого же никто не мыслил. Но вещдок! Как же, если его не вывезти, этот вещдок, то в таком случае что? В таком случае мне грозит что-то, понимаете? Дальше очень интересная возникла ситуация: это дело от меня забрали. Потому что я был молод, холост…
А. НАРЫШКИН
Мало ли что Вы там НРЗБ
Г. РЕЗНИК
В общем, короче, этот гарнитур — он так и остался стоять, видимо, а мне дали другое дело, очень забавное, в Форте-Шевченко, куда я и уехал. То есть, подытоживая, могу сказать: сильного отпечатка на мой дальнейший профессиональный путь, конечно, следствие все-таки не имело. Но, безусловно, опыт следователя — тогда, когда ты стремишься достичь вот этой самой любимой Александром Ивановичем истины, когда ты исследуешь, когда ты объективен, доказательства, работа с экспертами… В общем, что сказать: разные бывают пути адвокатов. Есть адвокаты, которые ни одного дня не работали ни следователем, ни прокурором — и которые прекрасные профессионалы, надо сказать. Которые получали стажировку раньше такую. А есть адвокаты, которые приходят с практической работы. И тут уже, знаете, как пойдет: у одних получается, у других не получается — это все индивидуально.
А. ДУРНОВО
Что принципиально отличает следователей тех — из Ваших юных, скажем так, лет, от следователей нынешних, с которыми Вы продолжаете сейчас контактировать в судах? Если совсем упростить вопрос, какие следователи лучше?
Г. РЕЗНИК
Что Вам сказать? Я сейчас-то, в общем… Мне на следующий год все-таки 8 с нулем. Я уже, знаете, по таким делам, по районным, особо не хожу. Я обнаружил все-таки снижение профессионального уровня. Это произошло в 90-е годы. Потому что тех следователей, которых я знал, кстати, уже работая в Институте прокуратуры над изучением преступности — а там были важняки, и какие важняки!
А. ОСИН
В смысле, по важным делам? По особым делам.
Г. РЕЗНИК
Сейчас, ну, чего я буду фамилии вам говорить? Зверев, Любимов — это люди, которые раскрывали тягчайшие преступления — там, убийства с расчленением — следственным путем. Вот, например: в городе был такой Александр Львович Шпеер. Это человек, который 41 год сидел старшим следователем в городской прокуратуре. А почему старшим — тогда не было следователей по особо важным делам даже на уровне областей. Они были только на уровне республик. И вот он 41 год, будучи уже членом Союза кинематографистов, автором многих сценариев, таких, как «Свой» — такой был фильм, на который шли, по его сценарию. Он говорил, что зарплата следователя — это только на шпильки жене.
А. ОСИН
Ну как — источник информации, между прочим, для других сценариев.
Г. РЕЗНИК
Ну, видите ли, в чем дело: я так сейчас немножко написал чуть-чуть. Суеверный — мне говорят: мемуары, мемуары… А я думаю: начну писать мемуары — значит, в тираж выхожу, а психологически же себя не чувствуешь так. Люди смотрят на тебя с некоторой тревогой, а ты думаешь, что ты еще ого-го. Но я написал о встрече с ним. Вот такого рода были следователи. Были прокуроры-криминалисты — абсолютно выдающиеся люди! Я просто вспоминаю: Михаил Яковлевич НРЗБ был такой, в Молдавии. Герасун был такой, во Львове. Меня вот ведет — вы меня как-то останавливайте. Сейчас — по отзывам, главным образом, все-таки, более молодых адвокатов, которые ведут дела в большем объеме — конечно, отзывы весьма-весьма печальные.
А. ОСИН
Может, просто рынок расширился? Как с журналистикой произошло: было там, скажем, в нашей спортивной сфере 2, даже 1 газета и 1 редакция на телевидении. И туда, конечно, собирались сливки профессии. А сейчас рынок открылся, стали нужны специалисты, и поэтому уровень, конечно, подупал. Может быть, то же самое и со следователями?
Г. РЕЗНИК
Ну, видите, в чем дело… Вы правильно заметили, что, например, профессия адвоката когда-то была элитной профессией. Потом она становится массовой. Но все-таки профессия следователя — Вы знаете, разный уровень. Все-таки есть на уровне районов стандартные дела, понимаете. Ну что сказать: кражи, «хулиганки» там, нанесение увечий… А вот уже на более высоком уровне действительно требуется расследование: например, убийство, которое совершается в состоянии неочевидности, в ситуации неочевидности. Сейчас знаете что — сейчас появились дела, которые как-то плохо вписываются в наши процессуальные рамки. Чего не было…
А. НАРЫШКИН
Например?
Г. РЕЗНИК
Ну, заказные дела — чего тут говорить? Чего не было при «Софье Власьевне». То есть за исключением вот этих политических дел… Но там видите как: там хулиганил сам законодатель: клевета, значит, опорочивание советского государственного и общественного строя. Сформулирована была так норма, и ее применяли. «Узбекское дело», в которое я был вовлечен, тоже могу с улыбкой вспомнить, но такого же не было никогда.
А. ОСИН
Это Рашидов когда был, или я что-то путаю?
Г. РЕЗНИК
Да, конечно, когда Рашидов. Но он к тому времени скончался тогда. Знаменитое было дело, причем там счет на миллионы. Потому что в делах, которые вскрывались при Андропове — «Рыбное дело», например НРЗБ — там шли все-таки десятки и сотни тысяч. А «Узбекское дело»— ну что вам сказать? Это спланированное государственное, фактически, одобренное государством хищение. И вот хочу вам сказать: когда верхушку взяли, их всех привезли сюда. А я пришел в адвокатуру, в общем, в возрасте, когда в колено НРЗБ поворота уже не делают. В 47 лет уже пришел в адвокатуру. И когда всех собрали — а я ж 3 года учился в Ташкенте — все родственники бросились к моим сокурсникам, которые уже занимали начальственные посты: прокуроры и прочие: «К кому обращаться?» Они говорят: «Вы помните — этот кудрявый, Генри Резник, который был капитаном сборной республики — вот к нему давайте!» И у меня было 4 процесса в рамках вот этого «Узбекского дела», о котором такие неоднозначные оценки.
А. ДУРНОВО
3 минуты у нас до паузы, Соломин тянет руку.
А. НАРЫШКИН
3 минуты?
А. ДУРНОВО
Да, 2,5 уже.
А. НАРЫШКИН
Скажите, Генри Маркович, возникали ли ситуации, когда к Вам обращаются за адвокатской помощью, а Вы по каким-то причинам не можете взять это дело, но можете порекомендовать адвоката, другого? Каких адвокатов в этом случае Вы скорее всего называете? Российских…
Г. РЕЗНИК
Видите ли, вокруг меня все-таки адвокатская элита. Но рекомендовать… Были случаи, конечно, когда я не мог отослать, потому что обычно приходят от знакомых каких-то, от друзей. Знаете, рекомендовать адвокатов значительно морально более ответственно, чем вести дело самому. Но я примерно знаю несколько десятков адвокатов, имена которых сейчас на слуху. И я, честно говоря, вижу в данном деле именно вот этого адвоката.
А. НАРЫШКИН
У каждого есть своя характеристика определенная: эти дела подходят больше тому…
Г. РЕЗНИК
Конечно. Скажем так: некоторые адвокаты — им, конечно, больше преступления против личности. Есть адвокаты, которые хороши будут, скажем, по взяткам. А есть адвокаты, которым необходимо — таким копухам в делах — где будет куча экспертиз, где назначать надо будет всякие ревизии и прочие.
А. НАРЫШКИН
Три лучших адвоката России сегодня?
А. ОСИН
Кроме Вас.
Г. РЕЗНИК
Вы знаете, недавно мы чествовали Генриха Падву…
А. ОСИН
Вас путают.
Г. РЕЗНИК
Действительно, он Генрих, я Генри. И мы устроили такое совместное заседание двух советов. И один был известный человек, политик, который его поздравлял. А я вел как раз это заседание совместное…
А. ДУРНОВО
Генри Маркович, простите, я вот здесь Вас перебью, на самом интересном месте, потому что у нас ровно через 10 секунд реклама и новости. И мы ровно с этого момента начнем через 5 минут, после новостей и рекламы. Программа A-Team, Генри Маркович Резник, адвокат, у нас в гостях.
НОВОСТИ.
А. ДУРНОВО
Да, программа A-Team продолжается. Нарышкин, Соломин, Осин, Дурново, и у нас в гостях адвокат Генри Резник. Остановил я Вас…
А. НАРЫШКИН
Я попросил Вас рассказать про трех лучших адвокатов, Вы стали рассказывать про чествование Генриха Падвы — и тут-то все и прервалось.
Г. РЕЗНИК
Да. Интересный очень политик, он сказал: «Ну вот адвокаты — много адвокатов, а фамилий-то всего на устах, известных, всего три». Я промолвил: «Кто третий?» У Вас очень наивный вопрос, понимаете? Я не могу дать наивного ответа. Если сейчас назову какие-то 3 фамилии…
А. ОСИН
Другие обидятся.
А. НАРЫШКИН
А я Вас специально провоцирую.
Г. РЕЗНИК
Я понимаю, какая, соответственно, будет обида. Единственное, о чем я готов сказать: понимаете, известный адвокат и профессионально признанный адвокат в сообществе — вообще, бывают, конечно, совпадения, но далеко не всегда. Известными адвокатов делаете вы. Понимаете, я, например — самый, что ли, раскрученный персонаж адвокатуры. Так оно получилось.
А. ОСИН
Но Вы же берете резонансные дела — поэтому Вы и известны, мы Вас и раскручиваем.
Г. РЕЗНИК
Потому что у вас есть какое: вы как вцепитесь…
А. ОСИН
Возможно, но это же важный момент. Вы стремитесь к таким делам или Вам неважно?
А. НАРЫШКИН
Адвокат, который участвует в резонансных делах…
Г. РЕЗНИК
Видите ли, в чем дело: у меня такая практика. Значительная степень моей известности — она приобретена по так называемым «народническим делам» (я их так называю), которые я провожу абсолютно бесплатно. Это такие дела — Вадима Поэгли, Леры Новодворской, Бабицкого…
А. НАРЫШКИН
Олега Орлова…
Г. РЕЗНИК
Дело Олега Орлова. Сейчас у меня было дело Дадина, Лузгина.
А. ОСИН
Но вот смотрите. Вы можете рассматривать такие дела как инвестицию. То есть Вы это дело бесплатно абсолютно, на интересе проводите, а потом понимаете, что к Вам будет обращено внимание, к Вам пойдут. Как Шерлок Холмс — знаете, иногда он бесплатно раскрывал интересные дела, а потом брал деньги с каких-то богатых людей, условно говоря.
Г. РЕЗНИК
Вы знаете, Вы в целом правы, но не применительно ко мне. В целом Вы, конечно, правы: есть дела, в которых адвокатам, может, приплатить даже надо, чтобы в этом деле оказаться. Но у меня просто так случилось. Понимаете, у меня уникальный путь такой: я пришел — и сразу обрушились эти огромные дела. Я, вы знаете, в пафосность не люблю впадать, но я вообще-то член Хельсинкской группы. Мы ее создавали в 1989 году, еще при Советской власти, при «Софье Власьевне». И потом представьте себе: я считаю своим профессиональным долгом такие дела проводить. А у нас очень интересный такой подтекст был, как мне показалось… НРЗБ Леша предварил некоторым образом вопросы, которые Вы, может быть, запланировали — это гонорарная практика.
А. ОСИН
Да, это тоже интересно, конечно.
Г. РЕЗНИК
Вот Плевако Федор Никифорович — я писал вступительное слово к его речам — он говорил: Свободное соглашение со свободным клиентом. Богатей платит гонорар, оплачивая мою бесплатную работу по 5 другим делам. Вы знаете, я могу вам сказать: я следую как раз вот этому опыту Федора Никифоровича Плевако. Не думайте: у меня, конечно, какая-то начальная стадия мании величия — но не такая, что я сравниваю себя с Плевако. Я могу вам сказать: есть 3 стимула адвокатской деятельности. Гонорар — не надо ханжить, профессия должна кормить. Извините, человеку, который работает в своей профессии, не стыдно договариваться о гонораре, а гонорар определяется свободным соглашением адвоката и клиента, как сами понимаете. Поэтому по двум делам, абсолютно одинаковым с точки зрения сложности профессиональной, извините, обездоленный олигарх заплатит адвокату Резнику одну сумму, а человек, у которого не столь с деньгами…
А. ОСИН
Как простой инженер.
Г. РЕЗНИК
Как простой инженер — понимаете, другая сумма. Так вот — гонорар. Второе — профессиональный интерес. Ну с интересом надо жить, понимаете. Когда все-таки у адвоката, к которому обращаются, у него есть возможность выбирать — не у каждого адвоката есть такая возможность, спрос должен превышать предложение…
А. ОСИН
Ну, как у артистов, условно: за большие деньги сыграю, скрепя сердце, одну роль, а потом бесплатно сыграю в материале, который мне нравится. И везде — у нас то же самое: с одним гостем приятно и интересно беседовать, пикироваться, а с другим…
А. ДУРНОВО
Вот сейчас подумают, что нам платят отдельно за гостей.
А. ДУРНОВО
Нет, не подумают, такого нет.
А. ОСИН
А третий стимул какой?
Г. РЕЗНИК
Так вот: конечно, профессиональный интерес. Вообще, как живет вся российская адвокатура — она живет унизительно. Потому что уже 90% дел по регионам — до 90% во многих, депрессивных абсолютно, где неплатежеспособное население, уголовные дела — они по назначению. Один день сколько государство оплачивает — 550 рублей. Все адвокаты по назначению, во всем мире — они стонут, что им недоплачивают. Ну вот, например, во Франции 80 евро по делам по назначению платит государство. Но в час.
А. ДУРНОВО
А тут 550 в день. Но рублей.
Г. РЕЗНИК
Но вот нам — счастливцам, наверное, заслуженно, мы сковали этот успех, в том числе и с вашей помощью… Понятно, да, люди смотрят: «А, вот этот!», говорят: «Да, к нему», — должен сказать, не совсем правильно. И конечно, когда есть возможность выбирать, а у меня она появилась сразу практически — выбираешь дело интересное. И третье — нормальное честолюбие: когда дело резонансное, когда к тебе приковано внимание. Прекрасно, если бы эти все 3 стимула всегда совпадали.
А. НАРЫШКИН
Можно я еще уточню? Вы сказали, упомянули по поводу адвокатов по назначению. А Вы сами когда-нибудь, в своей карьере были адвокатом по назначению? Не приходилось?
Г. РЕЗНИК
Ну, во-первых, так: я провожу дела бесплатно. То есть это не по назначению, фактически. Но когда я пришел в адвокатуру, конечно, у меня же курс молодого бойца был. Я был известный ученый, я писал про адвокатуру, я всех учил: прокуроров — прокурорить, судей — судить. Я же преподавал в Институте усовершенствования работников юстиции. Адвокатов — защищать. Я, знаете, таким линкором тяжеловесным вплыл, переполненный какими-то познаниями, которые нужно было каким-то образом перекодировать в профессиональные навыки. Конечно, у меня были дела по назначению. Больше того, я вспоминаю: по двум делам по назначению у меня были оправдательные приговоры. Они появились, мне повезло.
А. НАРЫШКИН
Просто складывается мнение у многих, что адвокат по назначению отбывает некую повинность, что он не будет по-настоящему защищать своего подзащитного, что если ты хочешь в деле выиграть, ты должен найти адвоката, а не соглашаться на адвоката по назначению.
Г. РЕЗНИК
Я уточню: король русской адвокатуры Владимир Данилович Спасович говорил, что защита по назначению — это наша повинность, наше обременение. Но, простите, солдаты по-разному отбывают эту повинность: одни «косят», а другие выполняют профессиональный свой долг. Поэтому могу сказать: мы имеем право на своих мерзавцев. Я бы не сказал, что у нас какая-то статистически обобщенная может быть группа, которые приходят и предают подзащитных, работают на следствие…
А. ОСИН
Процентное отношение мерзавцев, как Вы выразились.
Г. РЕЗНИК
Я могу сказать. Дело в том, что у нас дисциплинарная практика. Если жалобы приходят, то мы удаляем с адвокатуры. Больше всего, конечно, чаще всего — профессиональное, но более-менее равнодушное ведение дел. Опять же, это сегменты разные. Потому что есть дела по назначению, по которым адвокатам памятники надо ставить. Я могу вам привести пример одного адвоката прекрасного пола в одной южной области. 2 года эта женщина была в защите в деле по назначению. Она разоблачила, фактически, фабрикацию дела в отношении невиновного человека. Она опровергла баллистическую экспертизу — редчайший случай! Баллистическую — это даже не подчерковедческую. И, представьте себе, прокурор этой области отказался утвердить обвинительное заключение. Обжаловал следствие суда в Москву, в прокуратуру Генеральную, чтобы Генеральная прокуратура подтвердила обоснованность действий прокурора. Человека выпустили, 2 года просидел невиновный человек. И такие случаи бывают. Знаете, я возглавляю комиссию по защите профессиональных прав адвокатов. Я вице-президент. И хочу вам сказать, что очень по-разному это все. Нельзя мазать одной краской.
А. НАРЫШКИН
Генри Маркович, по поводу «своих мерзавцев». Когда начиналась публичная карьера Павла Астахова, говорили, что — любимый ученик Генри Резника. Это правда?
Г. РЕЗНИК
Ну, любимый — сказать трудно, а вообще я хочу такую вещь сказать: меня ставят в сложное положение очень многие адвокаты — десятки. Называют себя моими учениками. Если точно следовать понятиям «учитель» и «ученик», у меня вообще ни одного ученика нет. Я никогда не стажировал никого. Но я причастен к становлению очень многих адвокатов, имена которых на слуху. И действительно, в самом начале прихода Павла в адвокатуру, потому что он частной практикой занимался, я действительно его приветил и — что вам сказать? — ненавязчиво в какой-то степени какие-то уроки профессионализма давал.
А. ДУРНОВО
Вам бывает стыдно за людей, становлению которых Вы способствовали?
Г. РЕЗНИК
Нет. Павел — видите как: есть очень способные представители нашей профессии, которые ушли. Ушли в политику, ушли на государственную службу. Я могу вам назвать фамилии.
А. ОСИН
Давайте!
Г. РЕЗНИК
Андрей Макаров, пожалуй, из своего поколения. Он и, представьте, Юра Иванов…
А. ОСИН
С Гдляном, что ли, который?
Г. РЕЗНИК
Нет, это другой. Юра Иванов — который был во фракции коммунистов, с усиками такой. Это, может быть, были самые одаренные представители своего поколения. Миша Барщевский — что вам сказать? Прекрасный был адвокат, цивилист — он не вел уголовные дела. И на Павла я, честно говоря, возлагал большие надежды. Но он выбрал карьеру государственного служащего. Не знаю, какие ему там рисовались дальше посты, но это его выбор, собственно говоря.
А. ДУРНОВО
А не жалко, что вместо хорошего адвоката получается фиговый чиновник?
Г. РЕЗНИК
Ну, мне обидно, потому что у меня очень хорошее было отношение к Павлу.
А. ДУРНОВО
Я не только про него, я еще про…
Г. РЕЗНИК
Знаете, надо было понимать, что ты идешь в политику, и тебе надо как-то соотнести. Ведь мы что? Мы — люди свободной профессии. Мы сейчас вообще отделены от государства больше, чем церковь даже. Мы ни копейки не получаем от государства. Ну, защита по назначению — понятно: государство — заказчик, а адвокаты — подрядчики. Мы — свободные художники, если угодно, над нами нет начальников, представьте себе. Я был экс-президентом Адвокатской палаты, но когда я стал председателем президиума, я сказал: «В адвокатуре нет начальников». Действительно нет, мы — primus inter pares, первые среди равных. У адвоката никого нет, у него нет работодателя. У него есть кормильцы, а кормильцы — это клиенты. Есть клиенты — есть хлеб, а если клиенты более-менее обеспеченные, то с маслом, а может и с икрой иногда. С черной редко кому удается, но с красной бывает. Вот в этой ситуации ты идешь на службу. Это другие совершенно правила ролевые. Чего ты идешь на службу? Я понимаю прекрасно, когда идут в политику. Но Андрей Макаров реализовался великолепно как профессионал, потому что налоговая сфера вся выстроена фактически им. И выстроена, я должен сказать, весьма и весьма качественно. Юра Иванов — он хороший оратор очень, и во фракции Зюганова он, конечно, не терялся. Но ушел с адвокатуры. И знаете какая закономерность: все, кто уходит из адвокатуры в чиновники, больше не возвращаются в профессию.
А. НАРЫШКИН
Как Вы думаете, почему?
Г. РЕЗНИК
Начинают понимать, сколь тяжела наша профессия. В свое время такая история была: был такой Смирнов-Сокольский. Может быть, помните — такой бонвиван был, барин, выходил в кафтане. Он был конферансье. И вот была такая история очень интересная. Когда Фурцевой, которая очень хорошо относилась…
А. ОСИН
Министр культуры, если кто не знает.
Г. РЕЗНИК
Министр культуры. И понятно, что происходит: везде интриги. Ей подсунули ведомость получения денег всеми нашими деятелями шоу-бизнеса — эстрады, скажем так. Она смотрит: Смирнов-Сокольский — 800 рублей. Ну, тогда это было, понимаете…
А. НАРЫШКИН
Гарнитур.
Г. РЕЗНИК
Доцент получал 300 рублей. Кобзон — 1000, Шульженко — 1200. Она их пригласила и сказала: «Вы знаете, как я вас люблю. Но скромнее же нужно быть! Я — министр, я 400 рублей получаю, а вы — посмотрите: 800, 1000 и прочее». Знаете, что ей Смирнов сказал: «Вы знаете, какая разница между нами, Екатерина Алексеевна: Вы получаете деньги за свою работу, а мы деньги зарабатываем». Понимаете, да? Чиновники получают деньги за свою работу. Там, не знаю, бонусы всякие могут быть. Конвертов сейчас нет, но всякие разные социальные пакеты и прочее. А мы, адвокаты, деньги зарабатываем. И поэтому когда человек уходит из адвокатуры, после длительного периода он приходит и понимает, что надо делать: надо принимать поручения, разрабатывать позицию, ходить по тюрьмам, между прочим — мы ходим на свидания; в судах районных, где к адвокатам… Во всех судах… Конечно, по Конституции мы равны в состязательности с прокурорами, но прокуроры всегда несколько равнее адвокатов — традиция дурная такая. И вот мне, конечно, очень обидно, потому что те фамилии, которые я назвал — это, конечно, были очень яркие представители нашей профессии. Что касается Павла — что вам сказать? Бдительность утерял. Как мне показалось, он очень неудачно пошутил один раз, забыв, что если бы он адвокатом был, он может шутить как хочет. А вот если ты чиновник…
А. ОСИН
А скажите, кого легче или Вам больше нравится защищать: невиновного или виновного человека?
Г. РЕЗНИК
Опять вопрос-то наивный.
А. ОСИН
Да, конечно.
Г. РЕЗНИК
Я Вам по-детски: вопросом на вопрос. Скажите, а откуда я знаю, виновен человек или невиновен?
А. ОСИН
Вы же разбираетесь в деле. У Вас свое представление есть.
Г. РЕЗНИК
Минуточку, стоп. Знаете, в чем у нас полемика с Александром Ивановичем Бастрыкиным, с этой истиной? Вот вы правильно сейчас сказали. Адвокат, как и прокурор — мы не очевидцы преступления. В этой ситуации, которая уже в прошлом, мы же не участвовали. Значит, как мы можем о ней судить?
А. ОСИН
Окей, переформулирую. Когда Вы верите в виновность или верите в невиновность?
Г. РЕЗНИК
Вот могу Вам сказать: я защищаю позицию подзащитного. Если он себя виновным не признает, я обязан защищать и отстаивать его невиновность.
А. ОСИН
Но Вы в этот момент знаете, что он виноват.
Г. РЕЗНИК
Знать я не знаю.
А. ОСИН
Верите.
Г. РЕЗНИК
Естественно, это же живой человек. Я рассматриваю доказательства и вроде бы вижу, что доказательства вроде бы серьезные и надежные, но позиция-то его труднозащитимая, немножко глуповато. А вот дальше я призываю опыт и знания свои. И вот тут же у меня всплывают профессиональные знания о том, что немало дел случалось, когда ни у кого практически не было сомнений в том, что человек виновен. А потом выяснялось, что он пал жертвой рокового стечения обстоятельств. У нас такая профессия. Она, конечно, сволочная, чего мне с этим спорить. Потому что прокуроры, следователи. судьи — им предписано как? Они раскрывают преступления, они ищут эту самую правду-матку, они справедливость отстаивают. А у нас по закону позиция, предназначение — односторонность. Только односторонность. И могу вам сказать единственное в оправдание: не я выдумал эту профессию.
А. ДУРНОВО
А адвокатом дьявола пошли бы?
Г. РЕЗНИК
Конечно.
А. ОСИН
А адвокатом Путина?
Г. РЕЗНИК
Что вы тянете Владимира Владимировича в злодеи? Есть значительно более достойные фигуры. А что, извините, есть уже какие-то наметки на обвинение, которое будут ему предъявлять?
А. ОСИН
Мало ли, кто знает?
Г. РЕЗНИК
Что значит «мало ли»? Я могу Вам сказать, я был представителем Бориса Николаевича Ельцина — правда, в гражданских делах. Я могу сказать: я сочту за честь, если ко мне за защитой обращается бывший президент страны. Сейчас он неприкосновенен, понимаете, но с сожалением должен сказать, что когда его президентский срок следующий, который, по-моему, уже очевиден для всех, закончится, Генри Резнику будет уже не под 80, а под 90.
А. ДУРНОВО
Генри Маркович, если будет гипотетически суд над КПСС, адвокатом КПСС Вы готовы быть?
Г. РЕЗНИК
Нет. Видите ли, в чем дело…
А. ДУРНОВО
У нас есть минута, к сожалению.
Г. РЕЗНИК
В уголовных делах судят только физических лиц. А процессы над идеологией вообще не устраивают. И должен сказать, что вопреки заблуждению широкому, Нюрнбергский трибунал вовсе не выносил приговор, осуждающий идеологию. Такого нет. Он осудил, как преступные организации, СС и СД. Так что устраивать процесс над идеологией — это как-то не совсем разумно даже.
А. ОСИН
В Юридическую академию не надумали вернуться после того скандала НРЗБ.
Г. РЕЗНИК
О чем Вы говорите, что Вы, никогда!
А. НАРЫШКИН
Спасибо большое, Генри Маркович Резник, адвокат, программа A-Team, Соломин, Нарышкин, Осин, Дурново. До встречи в следующую среду!
Источник: Эхо Москвы, 29.11.2017
