 |
|
 |
|
|
|
|
В. Дымарский― Добрый вечер! Программа «2020» на «Эхо Москвы». Мы сегодня в таком треугольнике выступаем. Ксения Ларина, во-первых. Мы тебя слышим?
К. Ларина― Добрый вечер! Да, я слышу вас.
В. Дымарский― Мы тебя слышим. Отлично. Ксения Ларина у нас на удаленной связи. И в студии – ее партнер, соведущий, я, Виталий Дымарский. А главное, наш сегодняшний гость – адвокат Генри Резник. (Генри Резник, адвокат, вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ, первый вице-президент Адвокатской палаты Москвы, член Московской Хельсинкской Группы, член президентского Совета по правам человека.) Генри Маркович, добрый вечер!
Г. Резник― Здравствуйте!
В. Дымарский― Рады вас видеть, как всегда, в нашей студии. +7 985 970 45 45 – это номер СМС. А еще аккаунт @vyzvon на Твиттере. А еще Ютюб работает. Все работает, все нас видят, все нас слышат. И все нам задают вопросы, ремарки, замечания, все что хотите. Давай, Ксень, я задам первый вопрос. Все-таки много есть о чем поспрашивать Генри Марковича в связи с событиями сегодняшней недели и вообще последнего времени. Но сегодня особое. Я б хотел все-таки начать с 5-летия убийства Бориса Немцова, который в тот злополучный вечер из нашей программы (тогда – «2015») ушел так же в пятницу.
Это было последнее его. Мы с Ксенией это часто вспоминаем. Но это так. И мы это забыть не можем. И судя по тому, что завтра собирается все-таки шествие, если много людей, я надеюсь, придет, это не может забыть и Москва, это не может забыть страна. Скажите, Генри Маркович, 5 лет прошло. Я даже прочитал вашу биографию и увидел, что вы были следователем когда-то.
Г. Резник― Ну, у каждого свои скелеты в шкафу.
В. Дымарский― Да. Но дело не в этом. Я поэтому у вас профессионально спрашиваю, даже не как… Адвокаты всегда всех защищают. А как следователь вы мне скажите, как проведено расследование? Вообще, есть ли надежда, что когда-нибудь оно все-таки будет проведено, скажем так, профессионально и до конца? Что для этого надо? Только политическая воля?
Г. Резник― Ну, мне трудно так однозначно ответить. Ну понятно, что нет организатора. Это, конечно, смешно, когда определяют какого-то шофера его организатором. И неизвестен заказчик. Могу сказать, что установить вот эти фигуры можно будет только вследствие какого-то случайного стечения обстоятельств и удачи. Как показывает опыт расследования, если не удается раскрыть по горячим следам в ближайшие, во всяком случае, дни, недели и месяцы…
В. Дымарский― После преступления, да?
Г. Резник― Конечно, да. То дальше все убывает, потому что понятно, следы исчезают какие-то материальной обстановки, люди умирают, в сознании которых событие отразилось. Поэтому у меня крайне пессимистичный взгляд на то, что удастся полностью раскрыть преступление и самое главное – все-таки узнать, откуда пошла инициатива, кто был заказчиком и какие цели, помимо убийства самого Бориса, учитывая вот эту наглость, демонстративность, я бы сказал, вызывающий характер убийства, которое буквально было под стенами Кремля, установить. Так что в данном случае мой профессиональный опыт как раз указывает на пессимистичное развитие событий дальнейшее.
В. Дымарский― Генри Маркович, а вы исключаете вариант, при котором все известно, о чем вы говорите, но просто нет чьей-то отмашки на то, чтобы это придать гласности?
Г. Резник― Ну, я, наверное, не то что полностью (ничего нельзя исключать), но, как известно, как, например, может доказана быть вина заказчика преступления или организатора, с помощью чего? С помощью свидетельских показаний каких-то или показаний соучастников? Они такие показания не дают. Дальше. Что была в отношении этих людей, я полагаю, что даже не на среднем уровне, а на достаточно высоком уровне велась оперативная работа какая-то, случайно прослушивали какие-то разговоры. Поэтому полагаю, что, наверное, таких следов все-таки нет. А если все-таки какие-то следы были, то их подчистили. Не думаю, что убийство Бори будет в полной мере раскрыто.
В. Дымарский― Невесело.
К. Ларина― Я, пожалуй, продолжу эту тему. Поскольку за эти 5 лет у нас у многих, я вот, в частности, могу сказать от себя, сложилось стойкое ощущение, что заказано не только убийство, но заказано и само расследование. И одно из таких доказательств для меня лично… Генри Маркович, вот вопрос, который я действительно хотела вам задать. Вот вам доказательства. Перед вами сидят люди, которые разговаривали с Борисом Немцовым за 3-4 часа до его гибели.
В. Дымарский― Убийства, да. Мы последние были, не считая той девушки.
К. Ларина― Не считая, да, девушки и не считая его телефонных разговоров, мы, по сути, были последними людьми, которые провели с Борисом последние часы его жизни перед убийством. Ни разу за эти 5 лет ни один человек не поинтересовался, что тут делал на «Эхе Москвы» Борис, с кем он разговаривал, о чем он говорил. Никто не поговорил с нами. Потому что ведь ежу же понятно, что дело же не только в эфире. Мы же и между эфиром разговариваем, и во время эфира. Вот для меня это загадка. Вы можете объяснить почему? Это что, недоработка? Или такое бывает, это нормально?
Г. Резник― Ну, наверное, такое бывает. Но, во всяком случае, наверное, само предположение о том, что Ларина и Дымарский, они могут дать показания, которые будут способствовать раскрытию преступления. Ну, как мне, во всяком случае, это представляется. Хотя с точки зрения полноты, в общем, упреки, конечно, можно предъявить, потому что вот эти последние его часы пребывания на этом свете, они, конечно, безусловно интересны.
К. Ларина― И важны.
Г. Резник― Но у меня складывается… Вот в чем я, собственно, убежден. Борис, в общем, был яростный критик власти. Он был противник. Он не стеснялся в выражениях в отношении президента. И ясно было – я совершенно исключаю здесь противоположное – что конечно за ним была слежка какая-то определенная. И те люди из спецслужб, которые конечно его вели (есть указания такие о том, что они были), понятно, они конечно обнаружили, что его ведут другие.
И поэтому я, собственно, полагаю, что вина не только политическая на власти (а политическая вина для меня совершенно несомненна), но и, видимо, наверное, все-таки какой-то вклад в то, что Бориса убили, совершили наши спецслужбы. Всяко можно предположить. Можно предположить, да, везде там разгильдяйство, халатность, верхоглядство.
Но, скажем, когда тебе поручают все-таки следить за фигурой такого масштаба, ну понятно, что тогда, когда обнаруживают, что в данном случае какие-то непонятные, неизвестные (а кому-то, может быть, и известные люди), вот они за ним осуществляют такого рода слежку, ну что вам сказать, в таком случае возникают действительно обоснованные предположения о том, что с ним кто-то хочет счеты свести и прочее. И тут свистать всех наверх. И поэтому такое убийство можно было не допустить. Должны были не допустить, как мне представляется. Вот с этим, собственно говоря, нужно разобраться.
А то, что вас не допросили, ну что вам сказать? Наверное, предполагать, что вы оба обладали какими-то сведениями, не знаю, Борис с вами, понимаете…
К. Ларина― Но мало ли. Ведь речь идет о последних часах жизни человека. Извините, вот я не являюсь профессионалом уж точно в этой сфере деятельности, но даже мне понятно, что нужно опросить людей, которые встречались в последние часы перед убийством. Мало ли, может, у человека были какие-то предположения, может, ему кто-то звонил, может быть, он что-то рассказал. Хотя то, что вы говорите, лишь подтверждает то, что они и так все знают, о чем с ним разговаривали.
Г. Резник― Вы знаете, я могу здесь с вами согласиться. Почему? Потому что когда происходят такого рода преступления, в общем, известные лица раскидывают широкую сеть. Почему? Потому что, вообще, для раскрытия преступления нужен не только профессионализм и не только усилия, которые прилагаются, но, вообще, это госпожа удача. Вот она, да. Ну я уж по своей практике и не только по своей практике.
В. Дымарский― Широким захватом идти.
Г. Резник― Широким захватом. Я следователем не так долго работал, но все-таки поработал немножко. А потом я редактировал длительное время…
К. Ларина― Простите. Если Виталий Дымарский заглянет в сетку, то он увидит, что сейчас у нас реклама на «Эхо Москвы».
Г. Резник― А, ну это святое, конечно.
В. Дымарский― Ты молодец.
РЕКЛАМА
В. Дымарский― Мы продолжаем программу «2020». Таким образом мы особое внимание уделил рекламе и показали вообще во всем ее блеске. У меня еще дополнительный к тому, о чем мы говорили, по поводу того, кого о чем спрашивали. Я, просто, знаю несколько человек, которым знаете, какие вопросы задавали, вызывали к следователям? – «А вот при вас Борис Немцов оскорблял мусульман?»
К. Ларина― О, господи.
В. Дымарский― Там же якобы мотивом убийства было то, что он там где-то плохо отнесся к мусульманам.
Г. Резник― Насколько мне известно, таких высказываний у Бориса просто не было.
В. Дымарский― Да нет конечно. Ну естественно.
Г. Резник― Больше того, я должен сказать, что, например, в Чечне он вообще должен быть едва ли не героем. Вспомним миллион подписей, которые Борис собрал против вот этого первого вторжения, которое было колоссальной ошибкой со стороны Ельцина.
К. Ларина― Но почему-то руководство Чечни ему «спасибо» за это не говорило, во всяком случае, вот это последнее и единственное руководство, а даже наоборот.
Г. Резник― Вы знаете, у меня все-таки такая оценка. Несмотря на то, что Чечню замирили, в какой-то степени усмирили, примирились и все прочее, я как-то не могу заподозрить вообще чеченцев в сильной любви к России – слишком тяжелые раны были чеченскому народу нанесены при депортации и первом вторжении. Как вы знаете, второе вторжение, в общем, там стоял такой выбор: если бы действительно не удалось с точки зрения политики… Конечно, безусловно, это достижение Путина тогда, когда удалось внести некий раскол, и тогда, когда, собственно говоря, был достигнут вот этот некий консенсус с одной частью.
Но мне кажется, это не более чем консенсус. Но есть какие-то политические обязательства, которые люди принимают. И Кадыров неоднократно себя называли то ли пехотинцем, то ли солдатом Путина.
К. Ларина― Да, да, да, «пехотинец Путина».
В. Дымарский― Я так понимаю, достаточно, чтобы из игры выбыла одна из этих договаривающихся сторон, как все может возобновиться.
Г. Резник― Ну, вообще, Кавказ…
В. Дымарский― Дело тонкое.
Г. Резник― Это проблема постоянная, перманентная, собственно говоря. И не только Чечня.
В. Дымарский― Ну, хорошо.
К. Ларина― Я бы не хотела еще с этой темы уходить – не с темы расследования уже, а с личности Бориса. Все-таки важно же про него сказать. Генри Маркович, вот для вас этот человек кем являлся? Могли бы вы его описать? В чем уникальность этого человека? В чем для вас он является большим человеком, масштабной личностью? Я уверена, что это так.
Г. Резник― Да. Я бы тут акцент перенес, Ксюша, на другое. Каждый раз, когда вот эта очередная годовщина, это отзывается болью в моем сердце. Понимаешь, мы были настолько в теплых и добрых отношениях, хотя никогда не были связаны, представьте, ни деловыми отношениями, ни профессиональными отношениями. Вообще, Борис был человеком колоссального обаяния.
И, в общем, у нас как-то схожее отношение было к жизни. С точки зрения его веса как политика, я полагаю, что это был единственный человек, который мог действительно сплотить разрозненные либерально-демократические силы и привести в парламент. Нужна либерально-демократическая оппозиция. Понятно, что ее нет. Но партия Жириновского – не будем, собственно говоря, даже здесь время терять.
В. Дымарский― Это случайное совпадение слов.
Г. Резник― Я помню этот 99-й год, когда два красивых, умных, харизматичных человек – он и Ирина, когда они привели молодежь к избирательным участкам, когда они по стадионам, когда они настолько были в хорошем смысле способными увлечь людей. И им верили. А дальше это вот легко сказать, что москвич, Москва, к которому уже приклеили… Кстати, оценка была дана, что он там вместе с другими ураганил в 90-е годы.
К. Ларина― Да, да, да.
Г. Резник― Это поехать в провинцию и там, между прочим, организовать одному фактически без всякой поддержки, избраться депутатом местной Думы.
В. Дымарский― В Ярославле.
Г. Резник― У него были колоссальные возможности. И мне думается, что Борис, который был просто голливудский красавец, мы же знаем прекрасно… И ясно, что и бабы там, и жизнь он любил, и прочее. Но он взрослел. И вот мне кажется как раз, он входил в тот возраст, когда уже мужчина, который так хорошо и прекрасно живет и жизнью он показывает, что это на засушенные экземпляры какие-то политики совершенно, он мог уже чем-то жертвовать, для того чтобы больше внимания уделять этой политике.
И он бы сплотил. Почему? Я никого не хочу обидеть из нашей несистемной оппозиции, симпатичных ребят по-разному. Но я что-то не вижу ни одного, у которого было бы такое обаяние, который бы так привлекал людей, как Борис.
К. Ларина― Надо еще отметить одно очень важное, как мне кажется, качество как политика, что он мог свои амбиции умерить ради общего дела.
Г. Резник― Абсолютно правы.
К. Ларина― Это очень редкое качество. Не многие могут себе это позволить. Вспомните, сколько было моментов, когда о уходил в тень сознательно, уступая место кому-то, понимая, что это ради общего дела – ради объединения, ради получения поддержки и прочее. Помните, когда избирался Алексей Навальный в мэры…
В. Дымарский― На выборы мэра Москвы.
К. Ларина― Да. Он же шел от партии ПАРНАС.
В. Дымарский― ПАРНАС, Партия народной свободы.
К. Ларина― Да. И они все отошли в тень, они ему не мешали, потому что понимали прекрасно, что его, может быть, скомпрометирует присутствие людей, которых многие ассоциируют с 90-ми годами (тот же Борис или Володя Рыжков, Касьянов). Помните?
Г. Резник― Конечно.
К. Ларина― Это было, конечно, здорово. И Борис очень часто именно так себя проявлял, как неформальный лидер. Ему не нужно было самоутверждаться, вы правы. И это человек, которого просто любили, вот и все. Но при этом он умел сплотить вокруг идеи, а не вокруг человека. Это так важно. Сегодня таких, увы, к сожалению, нет людей.
Г. Резник― Конечно. Это так называемые артельные интересы, когда они превышают личностные.
В. Дымарский― Знаете, я запомнил немножко другое. Тоже то есть всё это, безусловно. Ты помнишь, наверное, Ксень, что он всегда, когда я его спрашивал: «Борь, а ты не боишься?», он говорил: «Да не. Ну кто там со мной что сделает?». И только в последнее время, буквально перед вот тем, что случилось 5 лет назад, он начал допускать, что с ним может что-то произойти. То есть он то ли чувствовал, то ли понимал, что он перешел уже, наверное, какую-то грань, когда он уже стал реально мешать и стал реальной фигурой.
К. Ларина― А помните, его же пугали, что уголовное дело заведут на него, что его будут сажать по «болотному процессу», что его будут реально сажать в тюрьму? И помните, был этот момент, период. Он не скрывал этого. Он со многими советовался и спрашивал: «Что делать? Посадят меня или не посадят? Уезжать мне или оставаться в России?». Для него это был вопрос такой принятия решения.
Г. Резник― Я все-таки полагаю, что Борис не предполагал, что это закончится вот так – убьют просто. Вы знаете, у нас для того, чтобы слепить какое-то дело…
В. Дымарский― Много не надо.
Г. Резник― Надо приложить усилия, но не чрезвычайные, скажем так. Вообще, это ужасно. Понимаешь, сколь хрупко существование каждого на этом свете. Но и, видимо, так, конечно, фраза, которая была произнесена в свое время: «Нет человека – нет проблемы». А он создавал проблему. Он создавал именно проблему, потому что власть понимали, этот человек может за собой повести. Но и закольцовывая эту тему, я могу сказать, надежды на то, что по этому делу будет установлен верхний уровень вот этого заказанного убийства, представляются мне не очень перспективными.
К. Ларина― Но они знают, кто?
Г. Резник― Догадываются, возможно.
К. Ларина― Как про убийство Листьева все говорят: все всё знают, но…
Г. Резник― Возможно, догадываются. А возможная версия такая, что кто-то со своей стороны считает, что он знает, но мне не думается, что заказчик признается (даже на самом высоком уровне), даже полагая, возможно, что этим самым этим он оказал кому-то там, скажем, наверху услугу. Нет, я исключаю. Для этого надо быть просто каким-то одноклеточным, совершенно примитивным человеком. Нет.
К. Ларина― Вы пойдете на Марш завтра?
Г. Резник― Обязательно я завтра буду на Марше. Мы встречаемся с Колей Сванидзе, еще с некоторыми товарищами по СПЧ. И как раз пойдем. Я один Марш пропустил – меня, просто, не было в Москве. И я должен сказать, что власть очень неумно себя повела после убийства Бориса. Поддерживать надо было все усилия, для того чтобы имя это сохранилось. Надо было и мост поддержать, чтоб назвали именем, надо и таблички…
В. Дымарский― А не цветы убирать оттуда.
Г. Резник― Потому что это была по-настоящему крупная фигура, ну, скажем, в отличие от незабвенной Леры Новодворской. Это был человек, который был губернатор, который был депутат Верховного совета, который был депутат Думы, который был в правительстве первым вице-премьером. Это фигура, безусловно, которая достойная того, чтобы…
В. Дымарский― Генри Маркович, извините, у нас новости. Мы продолжим.
НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В. Дымарский― Еще раз добрый вечер. Программа «2020». Сегодня в таком составе. Ведущая – Ксения Ларина. Мы ее приветствуем на другом конце нашего провода.
К. Ларина― Прости еще раз.
В. Дымарский― Это провод? Нет, у нас беспроводное сообщение. Меня зовут Виталий Дымарский. А нашего гостя замечательного – Генри Резник, адвокат. Да, собственно говоря, все сказано.
Г. Резник― Не отпираюсь.
В. Дымарский― Не отпираетесь?
Г. Резник― Не отпираюсь от адвоката.
К. Ларина― Мы же должны спросить про Конституцию. Про Конституцию ведь обязаны спросить. Про поправки, про голосование. Вообще, все легитимно? Это что вообще такое, а?
В. Дымарский― Ты о чем?
К. Ларина― То, что будет 22-го апреля – это как называется?
В. Дымарский― А, про 22-е апреля. Ну, хорошо.
К. Ларина― Да. Ну интересно же.
В. Дымарский― Это что?
Г. Резник― Я полагаю, такое голосование можно устроить, действительно, только в честь рождения этого величайшего преступника всех времен и народов.
В. Дымарский― 150 лет.
Г. Резник― Который у нас в Мавзолее, как сами понимаете. Ну, вам известно, Ксения, вы же отслеживали. Я занял с самого начала резко оппозиционную позицию по отношению к этим поправкам.
К. Ларина― Да.
Г. Резник― Причем по двум формальным даже признакам. Первый. Я сказал, что я участвовать в этой спринтерской гонке не намерен, потому что в начале, собственно говоря, было обозначено, внесли же 11-го февраля уже, через 10 дней. Оказывалось, предполагалось принять. А второй – это, конечно, тоже процедурный момент. Вот в этом проявилось то, что само право такую ценность самостоятельную вообще для власти не представляет.
Ну понятно, власть руководствуется целесообразностью политической всегда. Не нужно на нее возлагать надежды, что она должна быть нравственная, какие-то моральные ценности. Но такое пренебрежение к праву. А право – в значительной степени это процедура. И есть закон, между прочим, такой о внесении изменений в Конституцию. И что там сказано? Поправки, которые вносятся в Конституцию, должны быть взаимосвязаны.
К. Ларина― Это что значит?
В. Дымарский― Это что значит?
Г. Резник― Это должно быть так – они должны быть связаны одним предметом. Ну, просто, вносится когда – это закон о поправке. Вот вносится поправка определенная. Скажите, пожалуйста, каким образом можно пакетно голосовать, с одной стороны, за то, что относится к пенсиям и к МРОТу, а с другой стороны – за формирование правительства и, соответственно, то изменение, которое вносится по отношению к судебной власти? Абсолютно не связано никак. Но на этот счет, вообще, мнение всех конституционалистов единое.
Ну и, собственно говоря, само по себе вот это уже я квалифицировал вначале, когда было объявлено о том, что буквально спринтерский забег, просто неуважение к Конституции и неуважение к гражданам России. Ну вот, собственно говоря, изначально я отказался войти в состав такой нашей рабочей группы…
К. Ларина― В СПЧ, да?
Г. Резник― …Совета по правам человека, СПЧ, именно вот по этим соображениям. Вот я сказал, что, вообще, я придерживаюсь такого мнения: в Конституцию в случае какой-то крайней необходимости нужно вносить какие-то изменения. Я не вижу этой необходимости применительно практически ко всем поправкам, кроме одной – убрать «подряд». Вот «подряд два срока» убрать и этим можно было ограничиться. Почему? Потому что есть какие-то определенные цели, которые нужно достигать. Но то, что можно достигать законами и конституционными законами, необязательно вторгаться в этом отношении в Конституцию.
Да, длительное время. С самого начала было ясно, что у нас описана суперпрезидентская республика. О чем сейчас Владислав Сурков сказал: «У нас суперпрезидентская». Да, я с ним согласен. И все с этим согласны. Только немножко мы по-разному оцениваем вот это суперпрезидентство. Почему тогда в 93-м году была принята вот такая Конституция с определенным, конечно, таким перекосом в сторону президентской власти?
Да потому что в 93-м году она была не лично под Бориса Николаевича, она была под президента-реформатора, потому что надо было проводить болезненные исключительно, шоковые действительно реформы. На терапию даже, в общем, не хватало, может быть, и времени, и прочее. Вот те 90-е годы, которые запустили новую экономику, за которые «спасибо» надо говорить Гайдару и его команде.
И тогда вы помните, как двигалось. Через указы президента оппозиционный Верховный совет, который был, фактически всё торпедировал на то время. Но дальше надо было не сохранять на веки вечные суперпрезидентство, как Владислав нам сейчас говорил о том, что это карма России, вот так и нужно, а очень вдумчиво, очень взвешенно, но, тем не менее, менять вот это соотношение с другими ветвями власти. Кстати, судебная власть великолепно прописана в Конституции, ничего не надо менять. А вот по отношению с властью законодательной и с правительством да, действительно, надо было делать подвижки.
То, что сделано сейчас – это, в общем, такие подвижки косметические.
В. Дымарский― А вы можете сказать, что вот эти предложения, которые мы читали, мы не знаем еще, что там будет дальше, но пока что это дальнейшее укрепление президентской власти. Мне кажется, что это и не укрепление, и не ослабление.
Г. Резник― Ну, я бы сказал так, наверное, что это укрепление власти президентской и власти исполнительной федеральной, скажем, в целом.
В. Дымарский― Засчет чего?
Г. Резник― Давайте посмотрим. Вот как можно вносить на голосование (правда, нам неизвестен еще окончательный текст), когда нам дают «кота в мешке»? Вообще, вот что выльется вот это прилагательное «публичное», когда объединяется у нас и федеральная власть, государственная власть, и когда объединяется муниципальная власть? Позвольте, не трогают же первую и вторую главы Конституции. Муниципальная власть обладает самостоятельностью определенной. Почему? Ну, ясно. Все на поверхности. Потому что возможности как раз для продвижения демократии на уровне муниципальном показали московские выборы, как сами понимаете.
Поэтому неизвестно, что это будет, вот что это выльется. Сильные подозрения, что это выльется вообще в лишение автономности муниципальной власти, которая будет подчиняться власти государственной. Второе. Что это за комитет? Извините, Государственный совет, который создается.
К. Ларина― Госсовет.
Г. Резник― Госсовет.
В. Дымарский― Госсовет.
Г. Резник― Минуточку, подождите, если было сказано, у нас есть в Конституции Совет безопасности. Ну понятно, формирует президент и возглавляет президент.
В. Дымарский― А Совет безопасности есть в Конституции?
Г. Резник― Да, конечно. Совет безопасности есть в Конституции, насколько я помню.
В. Дымарский― Ну, у меня что-то сомнения.
Г. Резник― Не, Совет безопасности есть. Значит, его формирует президент и он его возглавляет. Правильно, да? Позвольте, а этот Госсовет кто возглавляет, скажите, пожалуйста? Значит, получается, опять «кот в мешке».
В. Дымарский― Глава Госсовета.
Г. Резник― У нас, получается, конституционный орган, который непонятно его кто… Если его возглавляет президент, хорошо, ясно, у президента совещательный голос и он будет в этом Совете осуществлять свои полномочия (президент разрабатывает внешнюю и внутреннюю политику). Значит, минуточку, подождите, совершенно мне не понятно, каким образом можно за такую непонятку голосовать.
Ну, в отношении судебной власти. Послушайте, везде мы говорим о необходимости укрепления независимости судебной власти. Но какое укрепление независимости? Смотрите, что получается. Причем это абсолютная неразумность. Президент, соответственно, Совета Федерации будут утверждать председателей всех судов.
К. Ларина― И снимать.
Г. Резник― Посмотрите, длительное время и до сих пор идут споры и все склоняются к тому, что председатели судов не должны назначаться, они должны избираться, как в свое время избирался председатель Конституционного суда. Значит, что получается? Получается так, что на веки вечные в Конституции будет закреплено, что они там назначают. Скажите, пожалуйста, а могут представления, вообще, измениться о том, что необходимо все-таки, наверное, их избирать и что председатели судов не должны обладать такими полномочиями, быть сильно равнее судей. Ну, дальше опять. Опять Верховным судом, Конституционным судом.
Но позвольте, ну есть же стандарты международные, есть же документы. В чем независимость власти? В специальной процедуре, дисциплинарной процедуре. Не, не, не, не. Представительная власть и законодательная власть не должна, извините, решать вот это. Сидит там 300 человек или 500 и что, вот они будут обсуждать, достоин судья того, чтобы быть на своем месте или нет? Почему? Потому что дисциплинарная процедура. Там обязательно судьи должны быть. И там квалификационные коллеги специальные созданы. Для чего это делается, скажите, пожалуйста?
В. Дымарский― Кстати, Совбез – совещательный орган – есть в Конституции.
Г. Резник― Ну есть, конечно. Естественно. Я уж подумал, что…
В. Дымарский― Не, не, не.
К. Ларина― Генри Маркович, у вас есть ответ на вопрос, что прячут в этом лесу, в котором трудно разобраться, за который должны будут проголосовать все единогласно?
В. Дымарский― 70%
К. Ларина― И видно, судя по всему, им очень важно, чтобы это голосование прошло в торжественной обстановке без сучка и без задоринки. Что там прячется? Может быть, вы нам скажете.
Г. Резник― Ну, я не знаю, что там прячется. Опять же укрепление вертикали. У нас же все вертикально должно организовываться. Мне, вообще трудно. Я как-то задумывался над теми силовиками, которые у власти сейчас. Вообще, я считаю их честными людьми перед собой. Ну а что?
К. Ларина― Они сейчас сделали погромче.
Г. Резник― Они вот так считают. У них менталитет другой совершенно. У них подозрительное отношение к любой форме самоорганизации людей.
В. Дымарский― Без их участия.
Г. Резник― Да. А жизнь, вообще-то, горизонтальна, понимаете. И поэтому да, возникают разные этапы в жизни государств. И я хочу вам сказать совершенно откровенно, да, в начале прихода Путина к власти надо было укреплять вертикаль. Почему? Потому что 90-е годы, они сопровождались колоссальными издержками. Потому то государство настолько ослабело, оно ушло из тех площадок, где оно должно было быть. Но вот здесь как раз искусство вот этого государственного управления, потому что, вообще, концентрация авторитарных методов управления в конечном счете все-таки через какое-то время, конечно, в общем, типун на язык, но ведет к весьма и весьма неутешительным итогам.
К. Ларина― То есть вы не согласны, что вертикаль – в принципе, это такой осиновый кол в тело демократии?
Г. Резник― Нет. Я считаю так, что вот как раз разные этапы в жизни государств. И бывают такие времена, когда, представьте себе, необходимо действительно оживлять некие авторитарные методы управления. Но сейчас, как мне представляется, вот эта вертикаль, почему вновь вот эта интенция по отношению к ней? Ну, конечно, все это родилось в связи с теми событиями, которые произошли на международной арене, когда захотелось величия, когда произошли события с Украиной. И, в общем, конечно, все это вызывает тревогу и в отношении с тем же мировым сообществом.
Слушайте, ну вот это изменение нормы – национальное законодательство будет иметь приоритет над международным. Знаете, ну просто-напросто остается развести руками и усмехнуться. Что такое приоритет международного права? Международное право же не со штыками вторгается-то в жизнь национального государства.
В. Дымарский― Сами подписали.
Г. Резник― Подписываются договоры. Вот если подписывается договор, то этот договор нужно выполнять.
К. Ларина― Да он же сказал, Генри Маркович, вы же слышали, наш вождь сказал, что если этот договор противоречит национальной безопасности или национальным интересам, в топку этот договор. По сути, так он и объяснял этой рабочей группе.
В. Дымарский― Ну как это? Зачем тогда его заключали?
Г. Резник― Минуточку, подождите.
К. Ларина― Ну что ты у меня спрашиваешь? Это он сказал.
Г. Резник― Дело заключается вот в чем. Я могу сказать, и не собираются, скажем, в каком-то порядке таком вот достаточно распространенном вообще не исполнять договоры. Ну что сказать, мы признали юрисдикцию Европейского суда. Все государства, которые признали юрисдикцию Европейского суда, они поделились вот здесь в отношении прав человека суверенитетом все. И что? Исполняем решения. За все время было не исполнено вообще два с половиной решения. И то Конституционный суд, отдам должное, они отличные постановления такие, немножко примиряющие определенные.
Ну почему? Потому что вот Европейский суд, я действительно считаю, вторгся в избирательное право, предположим, национальных государства. Ну, все возмутились. Англичане возмутились, и немцы возмутились, и прочие. Дальше второе. Второе было в отношении гендерного соотношения применительно к службе в армии и прочее. Так и исправили наш закон, между прочим. Вначале признали конституционным этот закон, а потом внесли изменения. То есть фактически это – ну вот надо как-то населению показать, что мы великие, ужасные.
В. Дымарский― А вот решение, которое там принимали по Ходорковскому?
Г. Резник― Значит, я могу вам сказать, что по Ходорковскому, соответственно… Вы имеете в виду какое? По 2 миллиардам, да?
В. Дымарский― Да.
Г. Резник― Ну, я не буду сейчас вторгаться в существо, потому что здесь мнения расходятся. Я в данном случае полагаю, что это решение Европейского суда небезупречно, представьте себе. Почему? Поскольку здесь затрагивается бюджет. И совершенно непонятно было, кому платить. Но, видите, в чем дело, это опять такое частное мнение и его придерживаются некоторые правоведы, понимаете.
Представляется так, что да, это имеет, я бы сказал, публичный такой пропагандистский такой характер показать, что мы… Почему? Потому что у нас конечно противостояние сейчас Западом. Понятно, есть санкции. И вся пропаганда, во всяком случае, нацелена на то, что нас давят, русофобия, хотят лишить нашего суверенитета и прочее. Ну давайте вот на этот счет еще раз мы заявим, что мы самостоятельные, что мы ни от кого не зависим и что нам это международное право, когда оно противоречит… А чему оно противоречит? Подписали договор. Значит, что получается? Из договора не выходим, но и исполнять его не будем. Ну послушайте, давайте улыбнемся, наверное, и на этом, собственно…
В. Дымарский― Генри Маркович, а вообще в целом в чем вы видите такую настоятельную необходимость, такую срочность? Почему вот это срочность с внесением этих поправок, которые, – я, конечно, не юрист, не правовед, вам и карты в руки, что называется, – на мой дилетантский взгляд, там вообще нет ничего такого, что прямо вот в корне меняет нашу жизнь? Там вообще ничего нет пока.
Г. Резник― Вы знаете, дело в том, что это как раз не в правовой плоскости. Поэтому я тоже могу только дилетантское рассуждение дать. Вынуждена власть была пойти на непопулярные меры. Непопулярные меры – конечно, увеличение пенсионного возраста (я умолчу сейчас о своем мнении), в противостоянии сейчас с Западом и с санкциями, которое, конечно же, безусловно, болезненно. Но, в общем, рассчитывать на очень сильное какое-то такое улучшение жизни людей… Сейчас ведь Мишустин напомнил.
Дорогие мои, ну если у трети поликлиник нет канализации, если нет у 40% горячей воды. В этой ситуации опять же ставка такая: кругом – враги, неприятели, и в таком случае необходимо чем-то жертвовать, необходимо ужиматься. И сейчас власть идет навстречу. А, вообще, будет приветствоваться населением. Но ясно почему – там пенсии индексируются.
В. Дымарский― А их и сейчас индексируют.
Г. Резник― Правильно совершенно. Так дело в том, что это заявлено, это выходит на конституционный уровень. Хотя, я могу сказать, вот эти социальные права, так называемые права второго поколения – все это достаточно проблематично. Вот почему. Потому что не ясно, какое будет экономическое положение страны. И, в общем, это может даже разгонять инфляцию, и все вот эти вот меры чисто социального характера, материального характера, собственно говоря, будут нивелироваться. Они будут нивелироваться другими очень серьезными факторами, которые не подчиняются директивному воздействию. Все это достаточно сложно.
Но мне представляется, что это, конечно, все сделано для, в общем, увеличения популярности власти.
В. Дымарский― А когда Путин говорит: «Это не для меня, это не для себя я делаю», вы верите?
Г. Резник― Ну что вам сказать? Сейчас усиленные слухи о том, что будут обновлены – там Сурков выступил – сроки. Я хочу вам сказать, я вот не верю, я не хочу в это верить. Я могу вам сказать. Дело вот в чем. Есть Путин, а есть символический Путин. Есть абсолютно власть государственников, которые подозрительно относятся ко всем этим либеральным заморочкам и которые считают, что Россия действительно такая страна, которая прирождена для того, чтобы здесь была государственность, в общем, с некоторыми особыми, я сказал, преференциями в сторону государства, что государство здесь должно определять…
В. Дымарский― Над человеком.
К. Ларина― Генри Маркович, уважаемый и дорогой, да как же это сочетается все с теми сроками, которые сейчас начали получать люди? Я имею в виду, конечно же, прежде всего дело «Сети» (деятельность организации запрещена на территории РФ. — ред.), вот эти страшные цифры, на которые мы до сих пор смотрим и не верим своим глазам, что это происходит у нас сейчас с нами. Как вы это тогда объясните?
Г. Резник― Ксения, я, как вы знаете, неисправимо испорчен своей профессией адвоката. Вот то, что происходит сейчас в публичном пространстве, у меня только одно слово – «Остановитесь!». Со всех сторон я изучил приговор. Я вижу там определенные огрехи и нестыковки. Но мне как профессиональному адвокату необходимо изучить и другие материалы дела. Мне нужно посмотреть вот буквально изначально, как это дело начиналось, как оно рождалось, каким образом дальше наращивались вот эти самые доказательства.
А я могу вам сказать, когда некоторые мои коллеги говорят, что приговор обоснован, что значит обоснован? Они не имеют в виду, что приговор справедлив и истинен. Они говорят, что приведены доказательства. И самое здесь сложное, что те показания, которые, предположительно, давались под пытками, суд на них в обоснование виновности не ссылается, представьте себе. Там есть целая часть такая, которая, как считается, опровергает, что пытки были. Но непосредственно в доказывании, в доказательной части их нет.
И второе я вам могу сказать. Это обнаружило дефекты нашего уголовного законодательства. Вы знаете какие? Сроки для организаторов террористических сообществ – от 15 до 20.
К. Ларина― Ну вот мы видим.
Г. Резник― Ничего себе. Насчет индивидуализации наказания. А там, между прочим, разные по действиям, по качеству. Там разные могут быть вот эти так называемые сообщества. А по наркотикам – от 10 до 20. И люди, я совершенно не упрекаю, я не только не упрекаю, а понятно, когда такого рода сроки молодым людям, естественно вполне, что откликаются врачи, журналисты, инженеры и прочие, которые с приговором не знакомы и которые его не читали.
А вот эти двузначные сроки участникам сообщества, участникам, не организаторам, двузначные сроки, между прочим, определены наркотиками, обвинением в наркотиках. Тут однозначные цифры. А там – от 10 до 20. Путем сложения у нас получается такая ужасная цифра.
Поэтому я вижу здесь дефекты глубже как профессионал. И сейчас я хотел бы просто-напросто… Многим говорю: «Ребята, вы замолчите, не комментируйте дело, в котором вы не принимаете участие». У нас запрет профессиональный на это.
В. Дымарский― У нас запрет на то, чтобы переходить рамки нашей программы. У нас время закончилось, увы. Это была программа «2020». Спасибо Генри Марковичу Резнику, спасибо Лариной, спасибо мне. Всего доброго!
Источник: Эхо Москвы, 28.02.2020
