Правозащитник должен быть терпеливым

Данута Пшивара - председатель правления Хельсинкского Фонда по Правам Человека, социолог, работала сначала в архитектурном бюро в строительном ведомстве, затем в Институте Психологии Польской Академии Наук. В начале 80-х была членом комиссии по медиации в мазовском отделении «Солидарности». С 1982 года член Хельсинкского Комитета в Польше и соавтор части его рапортов. В 1989 соучредитель Хельсинкского Фонда по Правам Человека. С 2008 член его правления.

- У Хельсинкского Фонда по Правам Человека огромный опыт сотрудничества с неправительственными организациями в России. Нужный опыт?

- Вопрос, стоит ли сотрудничать с российскими организациями, действующим с целью развития демократии и защиты прав человека, меня всегда трогал. Ведь не стоит забывать, что первым хельсинкским комитетом в мире была Московская Хельсинкская Группа. Через несколько месяцев после подписания заключительного акта Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки в 1975 году советские диссиденты решили создать эту неформальную группу в качестве «сторожевой собаки». Это были люди, которые уже раздражали власть и пытались напоминать о свободе и правах человека в СССР, среди них кроме всех прочих были Андрей Дмитриевич Сахаров, Юрий Фёдорович Орлов, Елена Георгиевна Боннэр и Людмила Михайловна Алексеева. Конференцию, положившую начало созданию Московской Хельсинкской Группы, они провели на Красной Площади. Имя одного из основателей Группы, Андрея Сахарова, носит сегодня премия за свободу мысли Европейского Союза. Группа поставила перед собой цель проверять, в какой степени власть выполняет взятые на себя в Хельсинки обязательства по соблюдению прав и свобод человека. И хотя в первое время Группа просуществовала недолго, большинство её членов были задержаны, некоторые были сосланы в лагеря, другие были вынуждены эмигрировать. Но вслед за российской появились и другие Хельсинкские группы, в Швеции, Австрии, Великобритании, а также в Польше.

- У Польши в 1989 году получилось преобразовать страну, чего нельзя сказать об Украине или России.

- Нельзя думать об этом в категориях «раз-два и готово!» Говорят, что Польшу называли «самым весёлым бараком социалистического лагеря». Причиной этому была наша борьба с системой. И в результате этого что-то менялось. Был июнь 56-го, март 68-го, декабрь 70-го, август 80-го, военное положение в 81 году и лишь потом 1989 год. Мы делали два шага вперёд и один назад. Снова и снова. Мы добились права выездов за границу и могли увидеть, как устроена жизнь на Западе. Россияне, к счастью, тоже могут выезжать. Стоит быть частью процесса убеждения их в том, что наше видение того, как жить, лучше.

- У Польши есть особые обязанности по отношению к России?

- Говорить «Мы, как поляки, по отношению к России...» вызывает ряд ненужных эмоций. Просто я считаю, что нашим святым долгом отдать то, что мы сами когда-то получили от демократических стран. Это обязанность человека по отношению к человеку. Не только по отношению к россиянам, но также к азербайджанцам, армянам, белорусам, украинцам, туркменам, узбекам, киргизам, казахам или таджикам. Конечно, если мы ограничимся в рассуждениях только территорией бывшего СССР.

- Однако я часто слышу мнение: не обустраивайте им жизнь, как у нас, у этих людей совсем другой менталитет.

- И что они любят, чтобы их унижали и пытали, да? Что они не любят надеяться на решение суда? Не хотят, чтобы к ним относились справедливо? И говорить, что думают, а самые счастливые те, кого сажают в тюрьму или отправляют в лагеря? Ведётся много дискуссий на тему универсализма прав и свобод человека. Я постоянно слышу о культурных, исторических различиях, о том, что либеральная концепция прав и свобод человека - это попытка навязать странам с другими традициями и историей ценности, характерные для нашей культуры. Я всё-таки настаиваю на том, что китайцы, корейцы, граждане разных африканских стран, жители Ирака, также как русские или туркмены, не любят подвергаться пыткам.

- Но однако 83% россиян поддерживают Путина.

- И скорее всего это приблизительные результаты социологических исследований. Россияне в своём убеждении очень много потеряли после 89-го года. И у них не было возможности почувствовать, что они что-то приобрели. Демократические институты в их стране не успели ни до конца сформироваться, ни окрепнуть. У жителей России демократия ассоциируется с лихими 90-ми, т.е. со распадом Советского Союза и приходом к власти Ельцина. Короче с чувством неуверенности, социальной или даже физической опасности. Старые структуры уже развалились, а новых ещё не появилось. То есть внезапно россияне оказались в стране, где милиция перестала справляться с тем, что происходит, им перестали вовремя выдаваться зарплаты и пенсии, разгулялась коррупция, раздел имущества больнее всего ударял по впаянному принципу равенства - и что с того, что только мнимому. Появилась группа олигархов, которые расхватали большую часть их имущества. А россияне гораздо сильнее, чем поляки, привыкли к тому, что всё общее и нет частной собственности. У нас всегда была частная собственность на землю и существовало ремесленничество, которое показывало, что можно иметь что-то своё и за счёт этого жить. Путин после прихода к власти постепенно начал возвращать россиянам «утраченные блага». Поэтому его и поддерживают. Его правление - это для россиян возвращение к чувству быть частью империи, с которой все считаются. Для россиян это очень важно. Одновременно вернулось чувство социальной защищённости. Зарплаты перечисляются вовремя, пенсии - вовремя. А утрата возможности развивать свободу и демократию? Многие из жителей России не ощутили каких-то преимуществ от демократического правового государства, поэтому по нему и не скучают.

- Ну раз они довольны...

- Но это не значит, что люди не думают о том, что могло бы быть лучше! Об этом думают немало людей в России. Есть как минимум более десяти процентов граждан. Это не мало! Люди, которые открыто противостоят тому, что делает Кремль, живут в опасности, но все ещё работают. Цитирую Людмилу Михайловну Алексееву, которая после аннексии Крыма написала: «Братья и сёстры из Украины, извините нас, мы просим прощения, нам стыдно за то, что совершает армия и власть Российской Федерации. Правда на Вашей стороне.» Это такие люди, как Людмила Михайловна платят сейчас своей болью за то, что совершает Путин, а могут заплатить ещё больше за противостояние ему. Мы должны стоять с ними плечом к плечу.

- Какую цену за работу с неправительственными организациями из Польши могут заплатить такие люди как Алексеева?

- В России был принят ряд законов, который направлен на осложнение работы неправительственных организаций. В рамках этих законов любая общественная организация, которая получает финансирование за пределами Российской Федерации, а деятельность которой власть оценит как политическую, хотя нигде нет точных критериев, как это оценить, должна зарегистрироваться в качестве «иностранного агента» либо может быть внесена в список агентов Министерством Юстиции РФ. Впрочем остаётся неясным, какая участь ждёт другие организации, на которые возможно также повесят это клеймо за принятие помощи со стороны Запада, не только финансовой.

- Касается ли этот закон также отдельных активистов?

- При желании всё возможно. Если деньги будут переведены непосредственно активисту, это может быть истолковано как «выгода». Пока что это не так. Однако власти авторитарного государства могут использовать любой метод, если только захотят. В том числе пользуясь возможностями других законов, которые расширили понятие «действия в ущерб Российской Федерации» или даже шпионажа. А есть ведь ещё закон, значительно ограничивающий поле действий организаций, связанных с ЛГБТ-сообществом - их активисты могут быть обвинены в «продвижении гомосексуализма» и «гомосексуальной пропаганде». Инструменты уже существуют. Только не все еще используются. Каждый из нас должен для себя ответить на вопрос, хочет ли он их оставить без помощи или будет поддерживать?

- Как поддерживать?

Помогать, во-первых, ознакамливаться со своими правами и свободами, а во-вторых, демократическими механизмами, которые могут стоять на страже их порядка. Хельсинкский Фонд по Правам Человека на протяжении многих лет работает с продемократическими организациями и людьми в этой области. Мы сотрудничаем не только с теми, кто уже убеждён, но стараемся достучаться и до ещё не убеждённых в этом.

- Из приведённого Вами следует, что неосторожное сотрудничество может для партнёров в России обернуться угрозой со стороны властей. Чего же тогда остерегаться?

- Работа с организациями из авторитарных стран безусловно требует соблюдения дополнительных мер конфиденциальности и особой осторожности. Но о них я как раз и не расскажу. Именно потому, чтобы не подставлять людей, идеи и проекты. Раскрытие этих правил означало бы причинение вреда и определённым делам, и конкретным лицам.

- Как найти надёжную партнерскую организацию?

- Связываться с различными организациями и международными площадками, собирающим активистов из разных стран, общаться с организациями, которые уже много лет сотрудничают с партнёрами оттуда, внимательно наблюдать за выступлениями наших коллег из России, это действительно видно.

- Как не навредить своим российским партнёрам?

- Я думаю, что здесь мы должны полагаться на их оценку. Это они должны определять, что нам можно, а чего нельзя. Когда и в каком объёме они готовы пойти на риск, а когда нет. Это их жизнь и их решения. Наша роль – поддерживать их, помогать им, а не решать за них и ставить перед свершившимся фактом.

- Как же тогда начать такое сотрудничество?

- Есть у кого учиться. Несколько лет назад появился Форум Гражданского Общества Россия-ЕС, который в настоящее время насчитывает более 200 неправительственных организаций из стран Европейского Союза и России. Этот форум был создан четыре года назад. Чуть ранее появилась программа «Восточное Партнёрство» и Форум Гражданского Общества «Восточного Партнёрства» как социальный фактор поддержания процесса сближения стран ВП в ЕС. Для равновесия, для того, чтобы искусственно не разделять, был создан Форум Сотрудничества Россия-ЕС, объединяющий организации, которые уже работают с неправительственными организациями Российской Федерации. Как и будет ли развиваться возможность сотрудничества в свете закона об иностранных агентах и санкциях, применяемых со стороны ЕС и демократического сообщества в мире по отношению к России, я не знаю.

- Сколько нужно будет ждать результатов этого сотрудничества?

- Столько, сколько нужно! Черты характера хорошего «правозащитника» в России - это мужество, профессионализм, честность и, самое главное, терпение. Как пел Окуджава - «Шаг вперёд и два шага назад». Наши коллеги из Российской Федерации очень болезненно это сейчас переживают, и мы, сотрудничая с ними тоже.

- Это может cильно отбивать охоту.

- Я сама уже 34 года занимаюсь защитой прав человека. Марек Новицкий, физик, уже покойный президент Фонда, очень известный и уважаемый среди активистов в Восточной Европе, который вводил меня в курс дела, когда-то написал такой текст. «Безработица активистам по защите прав человека не грозит». По образованию я социолог и прекрасно знаю, что нужны года работы на фоне постоянных общественных преобразований. Нам выпадает забег на длинные дистанции!

- Наблюдаете ли Вы рост настроений русофобии в Польше в связи с ситуацией на Украине?

- Не знаю, русофобия ли это. Я бы это, скорее, назвала кремлефобией. Эти настроения не относятся к гражданам России, а к представителям их авторитарной власти. Хотя, конечно, настроения по отношению к россиянам хуже, чем 8 лет назад. Однако, если мы все ещё будем читать и слушать, что 85% российских граждан поддерживают Путина, а подавляющее большинство поддерживает аннексию Крыма, эти негативные настроения могут, к сожалению, увеличиваться (этот камень также, уважаемые журналисты, и в Ваш огород).

- Есть голоса, что средства, которые идут на сотрудничество с Россией, должны быть переданы для помощи Украине.

- Я бы сказала так: в Украину тоже идут.

Разговаривала Зузанна Пехович

Источник: Журнал «Шум», 19.11.2014